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ここここの発言を時系列順に合成。(2003.01.26)

科学的に正しいジャバとは?


ジャバに関する考察(1) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月19日(日)22時49分27秒 kgj184.airnet.ne.jp

 今、力の強い男がいて、力仕事をしたとします。例えば、高いビルの上からロープで地上の資材を引っ張り上げる作業をしたとします。
 一人で70kgの荷物を持ち上げられるとしたら、同じ体力の人間が5人で協力すれば、5倍の350kgのものが持ち上げられます。生み出されるエネルギー(資材の位置エネルギーとなる)も当然5倍ですし、ロープを引っ張り上げる時間は同じですから、仕事率も5倍です。
 さらに、格闘の強さも、5人が協力して闘えばたしかに5人分となるでしょう。
 すると、ジャイアント馬場の力,エネルギー,仕事率を単位として超人ヒーローや怪獣の強さを測ろうとした柳田氏の試みは、たしかに妥当なもののように見えます。やるじゃないか柳田さんッ。

 ところが、以前私がブラックキングについて考察したところでは、ブラックキングの力は30万トン、250万ジャバどころではありません。
  力:55万トン、460万ジャバ
  エネルギー:3500億ジュール、1億1000万ジャバ
  仕事率:1200万馬力、530万ジャバ
という結論になりました。
 また、仮面ライダーのジャンプ力25メートルをもとに、6ジャバと柳田氏は計算していますが、これもおおいに問題があります。もしこの計算が正しければ、馬場は2.4mも垂直跳びができることになるからです。
 馬場の垂直跳びを0.8mと仮定し、これをもとに計算すると、仮面ライダーのジャンプ力は17.9ジャバです。

 いったい、なぜ間違ってしまうのでしょうか。柳田氏の論理のどこが誤りなのでしょうか。 (続く)


725 :名無しより愛をこめて :03/01/20 02:22 ID:ZVRUx07g
>ジャバに関する考察(1) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月19日(日)22時49分27秒 kgj184.airnet.ne.jp
>
> 今、力の強い男がいて、力仕事をしたとします。例えば、高いビルの上からロープで地上の資材を引っ張り上げる作業をしたとします。
> 一人で70kgの荷物を持ち上げられるとしたら、同じ体力の人間が5人で協力すれば、5倍の350kgのものが持ち上げられます。
>生み出されるエネルギー(資材の位置エネルギーとなる)も当然5倍ですし、ロープを引っ張り上げる時間は同じですから、仕事率も5倍です。
> さらに、格闘の強さも、5人が協力して闘えばたしかに5人分となるでしょう。
> すると、ジャイアント馬場の力,エネルギー,仕事率を単位として超人ヒーローや怪獣の強さを測ろうとした柳田氏の試みは、
>たしかに妥当なもののように見えます。やるじゃないか柳田さんッ。

わはは。キミは真面目に受け取りすぎているよ。「妥当」ではないのだよ。ジャバを使ったからといって正しく強さを比較することなどできない。
シャレが分からない人だね。

726 :名無しより愛をこめて :03/01/20 02:23 ID:ZVRUx07g
> ところが、以前私がブラックキングについて考察したところでは、ブラックキングの力は30万トン、250万ジャバどころではありません。
>  力:55万トン、460万ジャバ
>  エネルギー:3500億ジュール、1億1000万ジャバ
>  仕事率:1200万馬力、530万ジャバ
>という結論になりました。
> また、仮面ライダーのジャンプ力25メートルをもとに、6ジャバと柳田氏は計算していますが、これもおおいに問題があります。
>もしこの計算が正しければ、馬場は2.4mも垂直跳びができることになるからです。
> 馬場の垂直跳びを0.8mと仮定し、これをもとに計算すると、仮面ライダーのジャンプ力は17.9ジャバです。

だからぁ、ジャバはそんな「正しさ」を追及するような代物ではないのだよ。 

727 :名無しより愛をこめて :03/01/20 02:23 ID:ZVRUx07g
> いったい、なぜ間違ってしまうのでしょうか。柳田氏の論理のどこが誤りなのでしょうか。 (続く)

そんなの明らかだろう。柳田は馬場の力、エネルギー、仕事率のパラメータを馬場の重量挙げから導いているからだ。
同じ人間でも腕の力の強さと足の力の強さは違うよね。ついでに言えば馬場の力=120kg重は重量挙げで上げた重りの
重さだからまあいいとして、エネルギーはその重りを持ち上げた距離2.8mから算出している。確かに重量挙げで行った
仕事は力と距離をかければでるが、それを馬場の出せるエネルギーとするのは無理がある。2.8mとは馬場の身長から
出した値であって、たまたま頭の上まで持ち上げたに過ぎない。つまり馬場の出せるエネルギーの最大値として無数に
考えられる値のうちの1つ(それも小さ目の値)に過ぎないわけだ。仕事率も重量挙げに要した時間、約2秒から求めている。
馬場自身のジャバでさえ、手と足では異なる値になるのだ。

でもね、こんなの「当たり前」じゃん。(笑
読本のイラストでは1ジャバ(喫煙力)=6000円/本、1ジャバ(経営力)=創立27年、などと書かれている。馬場は1本6000円の
葉巻を吸ったことがあるはずだからだ。経営力は全日本プロレスを創立してから経過した時間だ。では1本12000円の葉巻をする人は
全日本プロレスを27年支えてきた業績より2倍「強い」のか?

そんなことがないのは あ た り ま え 何だけどね。
何マジになってんの? と言いたいね。遊びなんだよ。 あ そ び 。 (苦笑

728 :名無しより愛をこめて :03/01/20 02:31 ID:ZVRUx07g
さらにいえば、あの一覧表はそれぞれの怪獣の「ウリ」をジャバで数値化したものだ。
仮面ライダーならジャンプ力、レッドキングならパンチ、とね。同様に考えれば馬場のウリは重量挙げという
ことになる(まあ、この辺は疑問が残るが)。

このことからジャバは怪獣やヒーローが持つ様々なパラメータの内、もっとも特徴的なもの、言い換えれば
「強み」と考えられるものに対して適用すべきと言うことが分かるだろう。その意味では馬場のジャンプ力が
馬場のウリでない限り、それに対してジャバを適用するのは不適切ということになる。つまり仮面ライダーの
25mのジャンプ力が5ジャバだからといって、馬場が5mのジャンプ力があると考えること自体が、ジャバの
主旨から逸脱したものなのだ。

おわかりかね?

ジャバに関する考察(2) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)00時45分01秒 kgj337.airnet.ne.jp

 柳田氏の誤りは、大きく分けて3つあります。
 まず第一に、馬場が120kgのバーベルをリフトアップするエネルギーを、「1ジャバ」と設定したことです。バーベルリフトアップの「力」と「仕事率」を1ジャバに設定したのは良いと思います(馬場が本当に全力を振り絞って持ち上げていれば、の話ですが)。しかしエネルギーは正しくありません。
 バーベルリフトアップのエネルギーは、バーベルの質量×重力加速度×高さで表されますが、この「高さ」は馬場の身長による限界に過ぎず、もし滑車を使うなどの方法を取れば、馬場はまだまだ高くバーベルを持ち上げることができるはずだからです。

 さらに、人間(なり超人なり怪獣なり)が発生するエネルギーは、「瞬間的に出すエネルギー」と「長時間かけて疲労困憊するまで出し切るエネルギー」に分けられます。この二つは厳密に区別されなければなりません。レッドキングのパンチ,ボスタングのひれの打撃,仮面ライダーのジャンプ,などは「瞬間的」なエネルギーでしょう。ゴジラの尻尾もおそらくそうです。一方、モグネチュードンのマグニチュード20の地震,などはおそらく「出し切る」エネルギーでしょう。
 柳田氏はこの二つを完全に混同している。これが第二の誤りです。
 馬場の「瞬間的」なエネルギーはどれだけか。難しいのですが、全盛期の馬場のジャンプ力を80cmと仮定して計算しますと、

    135×9.8×0.8 = 1058.4J

 となります。
 一方、馬場の「疲労困憊するまで出し切る」エネルギーはどれだけか。これも難しい。ジン・キニスキーとの延々2時間に及ぶマラソン・マッチを闘い抜いたことのある馬場です。相当のスタミナがあるものと思われます。
 馬場が若い頃は、師匠・力道山からヒンズースクワットを毎日3千回やらされたとのことです。もちろん、スクワットだけで練習が終わるわけではなく、一休みすればすぐ次の猛特訓が待っているわけですが、とりあえずヒンズースクワット3千回が、馬場の一回に出し切ることのできるエネルギーと言えるでしょう。
 ヒンズースクワットをした時の高低差は、身長175cmの私で54cmでした。するとこの比率では209cmの馬場の場合、65cmとしてよいでしょう。ヒンズースクワットの場合、股関節から上は真っ直ぐ65cmの幅で上下します。脚の運動は複雑であり、難しいのですが、概ね、135kgの馬場の場合、90kgの質量が65cmの幅で上下する運動と見てよいでしょう。
 すると、馬場の「疲労困憊するまで出し切る」エネルギーは、

   90×9.8×0.65×3,000 = 1,719,900J

 となります。            (続く)


ジャバに関する考察(3) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)21時36分46秒 kgj118.airnet.ne.jp

 前回述べたように、

 瞬間的にエネルギーを出す場合    :  1058.4J = 1ジャバ
 時間をかけてエネルギーを出しきる場合:1,719,900J = 1ジャバ

 と区別して考えたならば、
 仮面ライダーのジャンプ力:80×9.8×25 = 19,600J= 18.5ジャバ
 となります。同様に、
 ボスタングのヒレの打撃力  :   10,270ジャパ
 ゴーストロンの尻尾の打撃力 : 14,310,000ジャパ
 レッドキングのパンチの打撃力:2830,000,000ジャパ
 となります。
 ただし、ここまではまだエネルギーについてのみ考察している段階であり、省略している論理があります。より正しいジャバの値は、また後に算出します。

 ここで問題になるのが、ウルトラマンの飛行能力150億ジャバです。
 計算してみると、どうもこれは35,000トンの体重でマッハ5で飛行するときの、運動エネルギーの値のようです(詳しく計算すると、50兆5800万J、153億2600万ジャバ)。これはちょっと変です。柳田氏はあれほどピット星人の走行時の空気抵抗や、ウルトラマンの着地時の空気抵抗(8,000mから落下した場合)を問題にしていたのだから、ジャバを計算するならば、

   空気抵抗(力)× マッハ5(速度) = マッハ5で飛行時の仕事率

 から求めるべきでしょう。あるいは、

   空気抵抗(力)× マッハ5(速度)× 3分(時間) = 3分間全てマッハ5で飛行したときの全エネルギー

 でもよいでしょう。柳田氏は、同じマッハ5で走行するピット星人の空気抵抗を81トンと計算しています。計算が面倒なのでこのままこれを採用しましょう。ウルトラマンの身長はピット星人の20倍,体表面積は400倍ですが、真横になって飛ぶ分、直立して走るピット星人より空気抵抗は小さくなります。両方を考慮して、ウルトラマンにかかる空気抵抗は、4,050トン = 39,690,000kgm/秒^2 となります。
 ここから計算すると、

  ウルトラマンの飛行能力(仕事率)= 39,690,000 × 340 × 5
                  = 67,473,000,000J/秒 = 40,980,000ジャバ
  ウルトラマンの飛行能力(エネルギー)= 67,473,000,000 × 180
                   = 12,145,000,000,000J= 7,062,000ジャバ

 となります。ウルトラマンが3分間全て飛行を続けられるのかどうか不明ですので、ここでは仕事率で考えるのが妥当でしょう。   (続く)


RE:ジャバに関する考察(3)  投稿者:ヨコヤマ・マシーンズ  投稿日: 1月21日(火)22時09分14秒 pl1125.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp

杉山雅俊様
 ちょっとしたツッコミを。
>ここで問題になるのが、ウルトラマンの飛行能力150億ジャバです。
 「ジャバ」てのは、要するに「ジャイアント馬場が○○する際のエネルギー等」を基準にし、比較するための単位ですよね? 
 ジャイアント馬場は飛べないので、飛行能力を比較することはできないと思うのですが?(w)


ジャバ 投稿者:K.K  投稿日: 1月21日(火)22時29分59秒 pl187.nas921.nara.nttpc.ne.jp

単位がひとつしかない単位系は実際にありますね、自然単位系(単位としては普通、eV:エレクトロンボルトが選ばれる)。もっとも、それで「戦ったらどちらが強いか?」を判断はできませんが。

どでかい、1兆度の火は吐く、正体不明の光線は出す、空は飛ぶ、地中に潜る、体の密度は異様、・・・、というようなものをひとくくりにして、ジャイアント馬場と行動形態が近いというあたりで冗談ポイでしょうね。

−−−
個人的には、ジャバの話「最強は誰だ?」は冗談としてはまあまあと思っています。珍しく、最後に自己暴走を自分で止めようとはしていますし。でも仮面ライダーが強いほうに計算修正されてうれしい (^^)。


ジャバに関する考察(4) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)22時49分29秒 kgj118.airnet.ne.jp

 また同様に、ガマクジラの泳ぐ能力850億ジャバもまた運動エネルギーで表されているようですが、これも変です。あれほど水の抵抗のことを強調して書きながら、なぜ

   水の抵抗(力)× 水中マッハ5(速度) = 水中マッハ5で泳ぐ時の仕事率

 と、しないのでしょうか。これも計算してみますと、ガマクジラの泳ぐ能力(仕事率)は、およそ14,025,000,000,000,000J/秒 = 8,519,000,000,000ジャバ、となります。この方が大きな値のジャバになるのに、不思議です。
 なお、前回ウルトラマンの飛行時のエネルギーを、12,145,000,000,000Jとしましたが、これは運動エネルギー50,580,000,000,000Jより小さな値となりますので、あまり妥当な考察ではありませんでした。実際のエネルギーは、この両方のエネルギーの和、62,725,000,000,000J …… よりも少ない値、おそらく57,000,000,000,000J=33,000,000ジャバ程度になるでしょう。これ以上は難しくて計算できません。申し訳ないm(_ _)m

 もっとも、柳田氏が算出したかったのは怪獣の「強さ」の比較です。怪獣Aと怪獣Bが闘うとどちらが強いか? の指標としてジャバを考えるのならば、ウルトラマンのフライングヘッドバットの威力 = マッハ5で飛行時の運動エネルギー,あるいはガマクジラの水中体当たりの威力 = 水中マッハ5で泳ぐ時の運動エネルギー,とこう発想するのも無理はないかもしれません。空気や水を相手にロスしていくエネルギーは計算に入れないということなのでしょう。

 しかしそんなことを言い出したら、東京都を凍らせるペギラの能力だって、それで敵を倒せるとは限りません。防寒服を着てホカホカ懐炉を腹に入れていればしのげるし、またモグネチュードンが起こす地震のエネルギーだって、何%が「敵と闘う」ことに費やされているのでしょうか。
 ちょっと疑問の大きい考え方ですね。


746 :名無しより愛をこめて :03/01/21 23:15 ID:LWLgEFyY
> ジャバに関する考察(3) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)21時36分46秒 kgj118.airnet.ne.jp
>
> ただし、ここまではまだエネルギーについてのみ考察している段階であり、省略している論理があります。より正しいジャバの値は、また後に算出します。

一生懸命計算してるところは悪いけど略すけど、「より正しいジャバの値」なんてものがあるのかね。
基本的にジャバというのはギャグであって「正しい」ものなど存在しないのだけどね。
もちろん怪獣やヒーローが持っている能力のうち、人間の延長にあるもの、例えばキック力やパンチ力などは、
目安にはなる。人間の能力の何倍なのか、というね。

しかしその延長にない能力、火を吐く能力や空を飛ぶ能力はどうやったところで表せないのだ。飛行機が飛ぶのに
必要なエネルギーと同じ量のエネルギーを自動車に入れても空を飛べないように、ね。同じことを柳田自身が
述べていると思うけどね。

地底怪獣や適正体重も同じなのだが、山本や山本信者は柳田を馬鹿にするが、自分たちも同じようなことをやっているのだ。
こういう観点から評価すればこういう結果になる、という柳田の主張を理論的におかしいと評し、別の観点から評価して別な結果を
示す。こういうのを泥仕合という。ことなる観点から評価すれば別の結果になるのは当たり前で、自分の出した結論と異なるから
相手の結論や論法がおかしいというのは、間違っているのだ。この点が分かっていない。

もしどちらの観点が正しいかを論じたければ、「観点」を評価する「観点」を提示し、その価値観の土俵の上で、柳田の理論と
自分の理論を評価しなければならない。評価方法自体を評価する、というのは自然科学でも社会科学でも当たり前に行われてい
いることだ。もちろん評価方法の評価方法の評価も同じ。評価はつねに1つ上の次元、つまりメタ次元においてなされなければ
ならない。評価する主体と評価されるものをきっちりと分けて考えるのが科学的な立場なのだが、山本をはじめとする山本信者は
どうしてもこれが分からないようだね。これが分からないから、評価方法の正しさを評家結果の正しさで証明しようとしたりする(笑

747 :名無しより愛をこめて :03/01/21 23:28 ID:LWLgEFyY
> ここで問題になるのが、ウルトラマンの飛行能力150億ジャバです。
> 計算してみると、どうもこれは35,000トンの体重でマッハ5で飛行するときの、運動エネルギーの値のようです
>(詳しく計算すると、50兆5800万J、153億2600万ジャバ)。これはちょっと変です。柳田氏はあれほどピット星人の
>走行時の空気抵抗や、ウルトラマンの着地時の空気抵抗(8,000mから落下した場合)を問題にしていたのだから、ジャバを計算するならば、
>
>   空気抵抗(力)× マッハ5(速度) = マッハ5で飛行時の仕事率
>
> から求めるべきでしょう。あるいは、
>
>   空気抵抗(力)× マッハ5(速度)× 3分(時間) = 3分間全てマッハ5で飛行したときの全エネルギー
>
> でもよいでしょう。

おいおい、空気抵抗を考慮するのはいいとしても、35000トンの質量をマッハ5に加速するためのエネルギーは、
どこに行っちゃったんだい?空気抵抗があろうとなかろうと、物体を加速することそのものにもエネルギーは必要なのだよ。(笑
つまり両方を足さなければならないのだ。

750 :名無しより愛をこめて :03/01/21 23:43 ID:LWLgEFyY
>ジャバ 投稿者:K.K  投稿日: 1月21日(火)22時29分59秒 pl187.nas921.nara.nttpc.ne.jp
>
>単位がひとつしかない単位系は実際にありますね、自然単位系(単位としては普通、eV:エレクトロンボルトが選ばれる)。

すべてをエネルギーに換算してしまうだけだからね。c(光速)やh(プランク定数)が1になるように長さ、時間、質量の単位を変更する。
(もともとメートルや秒やkgは人間が勝手に決めた単位だから)

>もっとも、それで「戦ったらどちらが強いか?」を判断はできませんが。

そりゃ質量が大きい怪獣がかつでしょうな、きっと。(静止)エネルギーが一番高いのだから。(笑

751 :名無しより愛をこめて :03/01/21 23:48 ID:LWLgEFyY
>ジャバに関する考察(4) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)22時49分29秒 kgj118.airnet.ne.jp
>
> なお、前回ウルトラマンの飛行時のエネルギーを、12,145,000,000,000Jとしましたが、これは運動エネルギー50,580,000,000,000Jより小さな値となりますので、
>あまり妥当な考察ではありませんでした。実際のエネルギーは、この両方のエネルギーの和、62,725,000,000,000J …… よりも少ない値、
>おそらく57,000,000,000,000J=33,000,000ジャバ程度になるでしょう。これ以上は難しくて計算できません。申し訳ないm(_ _)m

あぁ自分でおかしさに気づいたのだね。感心感心。

> しかしそんなことを言い出したら、東京都を凍らせるペギラの能力だって、それで敵を倒せるとは限りません。
>防寒服を着てホカホカ懐炉を腹に入れていればしのげるし、またモグネチュードンが起こす地震のエネルギーだって、何%が「敵と闘う」ことに費やされているのでしょうか。
> ちょっと疑問の大きい考え方ですね。

だぁかぁらぁ、柳田も自分で言ってるだろ。ジャバという単位は所詮「人間の主観、価値観」なのだよ。

ジャバに関する考察(5) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)23時52分01秒 kgj118.airnet.ne.jp

 柳田氏の誤りその3は、力と馬力(仕事率)の関係を、正比例する(力が1,000倍ならば仕事率も1,000倍)、としたことです。(なお、エネルギーについてはすでに論じたので省略します)
 馬場の場合、120kg重の力と、1646.4kgm^2/秒^3 = 2.24馬力 の仕事率が同じ「1ジャバ」で表される、というところまでは良いとしても、では馬場の10倍、1,200kg重のパワーを持った超人(等身大のヒーローとしましょう)ならば、仕事率もまた10倍なのでしょうか。
 また、馬場の20倍の身長41.8mの巨大超人が、400倍の重さの物体を頭上まで持ち上げたとしたら、それは力が馬場の400倍、仕事率も400倍なのでしょうか。

 まず、等身大ヒーローから考えてみましょう。
 今、質量m[kg]の物体にF[kgm/秒^2]の力を加え、摩擦のない床を水平に滑らせ、水平にL[m]動かした(加速させた)とします。この時の物体の加速度をα,加速に要する時間をtとすると、

   F = mα    L = (αt^2)/2
   t = √(2L/α) = √(2mL/F)
   物体に加わったエネルギー = FL
   物体を加速する仕事率 = FL/√(2mL/F) = √((F^3・L^2)/(2mL))
                        = √((F^3・L)/(2m))

 これは、さしずめ等身大ヒーローが敵怪人を水平に振り回りして投げ飛ばす、という状況に対応すると思われます。mが敵怪人の体重,Lが振り回す距離ですから、等身大ヒーローならほぼ同一です。
 すなわち、仕事率は力の3乗の平方根に比例するのです。力が10倍になれば、仕事率は10倍にはなりません。ほぼ31.6倍になります。
 そして、等身大ヒーローまたは怪人の強さを表す場合、私は力ではなく、仕事率を指標とするのが正しい考え方だと思います。
 力より仕事率だという分かりやすい例を上げれば、例えば腕力を鍛えて力が数倍にアップしたとすれば、一発一発のパンチの破壊力も増します。しかし同時にパンチのスピードも増しますから、単位時間内に相手に叩き込めるパンチの手数が増します。従って相手に与えるダメージも増すわけです。
 あるいは、敵怪人を振り回して投げ飛ばす場合、力が増せば一人一人の怪人の受けるダメージも大きくなりますが、同時に一人を投げる時間が短くなりますから、より短時間内にちぎっては投げちぎっては投げできるわけです。
 このように、「強さ」の指標は「力」よりも「仕事率」が妥当でしょう。


755 :名無しより愛をこめて :03/01/22 04:10 ID:Pjr5xUQn
>ジャバに関する考察(5) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月21日(火)23時52分01秒 kgj118.airnet.ne.jp
>
> 柳田氏の誤りその3は、力と馬力(仕事率)の関係を、正比例する(力が1,000倍ならば仕事率も1,000倍)、
>としたことです。(なお、エネルギーについてはすでに論じたので省略します)

してないとおもうけどなぁ。いったい読本のどこを読んでそんな考えをもつのかね。

> 馬場の場合、120kg重の力と、1646.4kgm^2/秒^3 = 2.24馬力 の仕事率が同じ「1ジャバ」で表される、
>というところまでは良いとしても、では馬場の10倍、1,200kg重のパワーを持った超人(等身大のヒーローとしましょう)ならば、
>仕事率もまた10倍なのでしょうか。
(略)
> これは、さしずめ等身大ヒーローが敵怪人を水平に振り回りして投げ飛ばす、という状況に対応すると思われます。mが敵怪人の体重,
>Lが振り回す距離ですから、等身大ヒーローならほぼ同一です。
> すなわち、仕事率は力の3乗の平方根に比例するのです。力が10倍になれば、仕事率は10倍にはなりません。ほぼ31.6倍になります。

でさぁ、だから読本のどこに10倍になると書いてあるわけ?
どこにも直接書いてないし、間接的にさえそれに類することは書いていない。
そもそも正比例すると柳田が考えているなら、3つを別々に扱うわけがないだろうに。

例えば読本で「力」に分類されているのは「ゴジラのしっぽの力」、「ブラックキングの(タンカーを持ち上げる)腕力」などだ。
100kg重の物体を(重力に逆らって)持てる(=力)ことと、それをどれだけの距離動かせるか(エネルギー)と、それを何秒で動かせるか(仕事率)は、
全て異なることなのだよ。当たり前ではないか。だからこそ柳田は3つを別々に評価しているのだ。 

756 :名無しより愛をこめて :03/01/22 04:10 ID:Pjr5xUQn
> そして、等身大ヒーローまたは怪人の強さを表す場合、私は力ではなく、仕事率を指標とするのが
>正しい考え方だと思います。

何重にも間違っているね。まず柳田は力で等身大のヒーローや怪人の強さの評価などしていない。例えば仮面ライダーの
ジャンプ力はエネルギーだし、鉄腕アトムの10万馬力はもちろん仕事率だ。

そして柳田は1つのパラメータで強さは評価できないと言っているのだ。例えばウルトラマンの腕力は45万ジャバで、
レッドキングのパンチ150億ジャバに負けているが、ウルトラマンの飛行能力は150億ジャバだから、ウルトラマンは
レッドキング戦では腕力ではなく、飛行能力を活かした戦いをすべき、といっている。

もちろんこうした話しは所詮「おちゃらけ」であり、正しくないのだけどね。正しくないのを分かって楽しんでいるんだよ。
これを「正しくない」というのはまるでSF設定を正しくないというのと同じように無粋なのだ。

したがって等身大ヒーローの強さは仕事率で評価すべき、というキミの提案も同じように正しくない。
それだけのことだ。

もっとも、エネルギー切れを考えなくていいなら、単位時間あたり出力できるエネルギーが多いにこしたことはないから、
仕事率で評価するのは悪くはないけどね。しかしいくら仕事率が大きくても使えるエネルギーの総量が少なければ、
直ぐに戦えなくなってしまうし、いくらエネルギーをふんだんに使えても力が弱ければ相手を投げ飛ばすことはできないのだ。
太陽光線はことのほか大きなエネルギーを持ってはいるが、小石一つ動かせないよね。 

757 :名無しより愛をこめて :03/01/22 04:11 ID:Pjr5xUQn
> 力より仕事率だという分かりやすい例を上げれば、例えば腕力を鍛えて力が数倍にアップしたとすれば、
>一発一発のパンチの破壊力も増します。しかし同時にパンチのスピードも増しますから、単位時間内に
>相手に叩き込めるパンチの手数が増します。従って相手に与えるダメージも増すわけです。
> あるいは、敵怪人を振り回して投げ飛ばす場合、力が増せば一人一人の怪人の受けるダメージも大きくなりますが、
>同時に一人を投げる時間が短くなりますから、より短時間内にちぎっては投げちぎっては投げできるわけです。
> このように、「強さ」の指標は「力」よりも「仕事率」が妥当でしょう。

そりゃあ、力を同じ条件にして、使えるエネルギーの総量を考えないことにして、仕事率だけを考えれば、
仕事率が大きい方が有利となるのは当たり前。何でも多いに越したことはないからね(苦笑)。しかし弱いパンチを
いくら叩き込んだところで相手にダメージは与えられないし、いくら手数が増えても空振りすれば体力(エネルギー)を
消耗する。ま、ようはこの程度の例では簡単に反例がいくらでも挙げられるってことですな。

柳田の掲示板の発言を見ていると、自説に有利な例だけを集めてそれを根拠にしている人間が実に多いね。
ま、ある意味SF向きかも知れない。SFでもある架空の理論が正しそう、もっともらしそうな理由をあれこれ書き立てて、
読者にその理論があたかも筋の通った理論だと信じ込ませる。「信じ込ませる」のがSFにおける説明の目的なのだ。正しいと
証明するのが目的ではない。

SFかぶれの人間が似非科学考証をするとこういう失敗をやらかすという行動パターンのよい収集場ですな、山本の掲示板は(笑

ジャバに関する考察(6) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月22日(水)21時22分33秒 kgj375.airnet.ne.jp

 さてそれではいよいよ、仮面ライダーのジャバの値を、より精密に計算してみましょう。
 馬場が「瞬間的に出す」エネルギーは、体重を135kg,ジャンプの高さを0.8mとすると、1058.4Jです。一方、仮面ライダーの「瞬間的に出す」エネルギーは、体重を80kg,ジャンプの高さを25mとすると、19600Jです。割り算すると、18.519 ≒ 19ジャバということになります。
 つまり、ライダーパンチの破壊力はジャイアントチョップの19倍であり、ライダーキック(ジャンプしての蹴りではなく軸足で立ったままの蹴り)の破壊力は16文キックの19倍である、ということになります。
 しかしながら、格闘の「強さ」とは一発のパンチの強さで測れるものではありません。一発のパンチの強さは同じでも、10秒間に30発殴れるボクサーと10発しか殴れないボクサーとでは、相手ボクサーのダメージも明らかに違いますし、前者の方が間違いなく「強い」と言えます。単位時間内にどれだけのエネルギーを発生させ、攻撃として相手に叩き込めたか。「仕事率」こそ強さの基準とするべきなのです。
(いやそれだけではない、テクニックが、インサイドワークが、タフネスが … という意見もあるでしょうが、ここでは「物理量」のみに限定して考えます)
 仮面ライダーが高くジャンプしたということは、それだけ強く地面を蹴ったということですから、脚を素早く(短時間で)伸ばしたはずです。また仮面ライダーは脚が馬場より短いですから、力を加え続けた距離も短く、よりいっそう脚を強く素早く伸ばさなければなりませんから、力を加え続けた時間も短かったはずです。
 馬場が脚を屈伸する高低差は、ヒンズースクワットの考察のときに65cmと推定しました。これをLbとします。仮面ライダーの脚を屈伸する高低差Lrは、身長比から、

    Lr = Lb × 1.8/2.09 = (0.65 × 1.8)/2.09 = 0.56m

 となります。馬場の脚の力をFb,仮面ライダーの脚の力をFr,とすると

 ジャンプ時に馬場が発生させたエネルギー = Fb・Lb = 0.65 Fb = 1058.4J
 ∴ Fb = 1058.4/0.65 = 1628.3kgm/秒^2

 ジャンプ時に仮面ライダーが発生させたエネルギー = Fr・Lr = 0.56 Fr = 19600J
 ∴ Fr = 19600/0.56 = 35000kgm/秒^2

 この値を、前回求めた式に代入しましょう。この場合、mは各々の体重になります。馬場の体重はmb =135kg,仮面ライダーの体重はmr =80kg,です。

 馬場のジャンプの仕事率 = √(Fb^3・Lb/2mb) = √(1628.3^3×0.65/(2×135))
                        = 3223.9kgm^2/秒^3
                        = 4.32馬力
 仮面ライダーのジャンプの仕事率 = √(Fr^3・Lr/2mr) = √(35000^3×0.56/(2×80))
                        = 387380kgm^2/秒^3
                        = 519馬力

 ∴ 仮面ライダーのジャバの値 = 519/4.32 = 120.2ジャバ

 なんと120ジャバ! ジャイアント馬場120人分の強さ! パンチ一発の威力は19倍であっても、筋力が生むスピードと体の小ささとが相まって、6.5倍の動きの速さがあるわけです。
 馬場が「ァプォァーーッ」とか言いながら脳天チョップを一発打つ間に、仮面ライダーは6,7発のパンチを怪人に叩き込めるわけです。そのくらいの差はあるよね。
 さてここで、問題が2つ生じます。

(1)馬場の仕事率が4.3馬力となったが、これは柳田氏の推定値2.2馬力と異なる。なぜか。どちらが正しいか。
(2)パンチ,キックの場合は120ジャバで正しくても、投げ技でもこの値は成り立つのか。


ジャバに関する考察(7) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月22日(水)21時36分46秒 kgj375.airnet.ne.jp

 さて、前回は「仮面ライダーの強さは馬場の120倍だ」という喜ばしい結論が出ました。
 ここで問題が生まれました。
(1)馬場の仕事率が4.3馬力。柳田氏の計算値2.2馬力と異なる。なぜか。
 これは難しい問題です。バーベル持ち上げは腕の筋力が重要ですから、足腰,背筋だけのジャンプと異なるのは当然とも言えます。馬場は体型から見ても腕は細いですが足腰には太い筋肉ががっしりついています。その差はあるでしょう。
 さらに、バーベル持ち上げはしゃがんで立ち上がるのですから、自分自身の体重も持ち上げるのであり、柳田氏の計算にはその分が入っていません。
 さらに、馬場のジャンプで脚が伸びきるまでの時間Tbを計算すると、次のようになります。

    Tb = √(2mb・Lb/Fb) = 0.3283秒

 わずかに0.33秒です。バーベル持ち上げの場合、真っ直ぐ脚で地を蹴るだけのジャンプよりも、筋肉の使い方が複雑です。2秒の間に、引張り上げて一旦胸で止め反動をつけて頭上まで差し上げるとすれば、平均値としての仕事率が低い値になっても不思議ではありません。瞬間最大仕事率が、4.3馬力なのでしょう。
 ここでは、4.3馬力がより確かな値であると考え、以後この値が正しいものとします。

 次の問題です。
(2)パンチ,キックの場合は120ジャバで正しくても、投げ技でもこの値は成り立つのか。
 パンチ,キック,頭突き,などの技では、自分の筋力で加速するのは自分の体です。ところが投げ技となると、相手の体を加速するのですから、闘う相手の体重が問題になります。
 馬場が闘った相手レスラーは、体重130kg,150kgという巨漢がゴロゴロいました。中には290kgの“お化けかぼちゃ”ヘイスタック・カルホーンなんていう男までいました。
 一方、仮面ライダーの敵怪人は、体重50kg,60kg程度の連中が多いようです。強さの比較をする場合、これは不公平ですよね。
 そこで、たとえば両式ともにm = 150kg という値を代入して計算すると、次のようになります。

 馬場が150kgのレスラーを投げる時の仕事率 = 3058.4 kgm^2/秒^3 = 4.10馬力
 仮面ライダーが150kgの敵怪人を投げる時の仕事率= 282900kgm^2/秒^3 = 379馬力
 ∴ 仮面ライダーのジャバの値 = 379/4.10 = 92.4ジャバ

 仮面ライダーの馬力が急に下がってしまいました。割り算の結果は92ジャバです。このジャバの値は、mにどんな値を入れても一定です。
 さて,打撃で見ると120ジャバ、投げ技で見ると92ジャバ、どちらが妥当かですが、私は92ジャバの方を採用したいと思います。理由は、格闘に組討技は欠かせない … ということもありますが、何よりもこの式のmの値を体重と見ると、体重の極端に重い巨大ヒーローに当てはめた場合、奇妙な結論になってしまうことと、そもそも体重が不明な怪獣が多い(怪獣図鑑は当てにならない)からです。
 計算上は、両式のmは記号のままとし、割り算でmを消す、という方法でジャバを算出するのが妥当と考えます。

 今回の結論。仮面ライダーの強さは馬場の92倍である!


771 :名無しより愛をこめて:03/01/22 21:55 ID:FKub9kJ+
>F = mα    L = (αt^2)/2
>t = √(2L/α) = √(2mL/F)
>物体に加わったエネルギー = FL
>物体を加速する仕事率 = FL/√(2mL/F) = √((F^3・L^2)/(2mL))
>                        = √((F^3・L)/(2m))

なぜFに依存するLが最後まで残っているのか。
だいたい仕事率はdE/dtだろうが。

772 :名無しより愛をこめて :03/01/22 22:34 ID:p/4vW8fa
>>771
うーむ。彼は基本的に自分が何をやりたくて式を変形しているか分かっていないのだろうね。
わざと分かりにくい形に式を変形している。同じ変形をするなら
 仕事率=2*m*L^2/t^3
としてた方が分かりやすいけどね。同じ質量mの物を同じ距離L動かす場合、
なるべく短い時間tで動かした方が仕事率は高いってことなんだけどね。

なるほど 投稿者:K.K  投稿日: 1月22日(水)22時57分39秒 pl118.nas921.nara.nttpc.ne.jp
杉山さん、こんばんは

計算根拠・方法により結果が変わるけれども、仮面ライダーは大体で馬場の100倍くらいというところになるわけですか(100馬場力、と書こうとして、しょうもないからやめようと思ったが、ああ、書いてしまった ^^;;)。

−−−
計算次第でいかようにも変わってしまうということは、ジャバ単位系では強さの比較はできない、という結論も成立しそうですね。

KKさま 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月23日(木)13時04分58秒 kgj195.airnet.ne.jp

>計算次第でいかようにも変わってしまうということは、ジャバ単位系では強さ
>の比較はできない、という結論も成立しそうですね。
 いかようにもなるのではなくて、だんだん、より妥当な方向に論理を絞って行っているつもりなのですが……。


ジャバに関する考察(8) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月23日(木)13時10分02秒 kgj195.airnet.ne.jp

 さて 悪戦苦闘しながらも、仮面ライダーのジャバの値 = 92ジャバ が求まりました。では、次に行きましょう。
 ゴジラ(旧ゴジラ)の尻尾の力は馬場の5万倍。これは尻尾による打撃のエネルギーのことではないのか? という気もしますが、「力」と怪獣図鑑に書いてあるならば、力であると考えましょう。
 馬場の「力」は前々回計算した、1628.3kgm/秒^2 = 166kg重 を使用することにします。柳田氏の推定値は120kg重ですが、ジャンプで使うのは主に両脚でありバーベル持ち上げは両腕の腕力を上回ることはできませんから、1.4倍ならば妥当なところでしょう。
 ゴジラの尻尾の力をFg身長をLg体重をmgとします。
 ゴジラの尻尾ジャンプの仕事率 = √(Fg^3・Lg/2mg) = √((1628.3×50000)^3×50/(2×20000000))
                        = 821300000kgm^2/秒^3
                        = 1100000馬力
 ∴ ゴジラのジャバの値(打撃の場合) = 1100000/4.32 = 254800ジャバ

 25万ジャバ。5万ジャバよりはかなりアップしました。まあまあですね。
 今度はmを一定と考えた場合です。

 ∴ ゴジラのジャバの値(投げの場合) = √((1628.3×50000)^3×50) / √(1628.3^3×0.65) = 98060000 ジャバ

 9800万ジャバ! 急激にアップしました。なぜなのでしょう。
 これはつまり、ゴジラはあまりにも体重が重すぎるがために、非常にスローモーな動きしかできない、ということです。馬場の1200万倍のエネルギーがありながら、体重が災いして50分の1のスピードしかないため、打撃の仕事率では25万ジャバにしかならないのです。

 本当にそうか? と皆さんはお思いになるでしょう。ゴジラが尻尾の打撃を一発出す間に、馬場は「ァップォァァッッ」とか言いながら16文キックを50発も出せるだなんて … しかしこれは、飽くまでゴジラの筋力が馬場の5万倍である、という数値が正しいとしての計算値です。実際には、体重が14万8000倍もあるのに、筋力が5万倍のはずはないでしょう。
 ゴジラが馬場と同等に動くためには、馬場の24倍の手足の速度が必要です。体重が14万8000倍ならば、筋力は3500万倍以上なければなりません。もともと「5万倍」というのは無茶な数値なのです。
 仕事率の計算は、同じ重量に対して力を加えた場合で比較するべきでしょうから、私としては9800万ジャバこそが正しいジャバの値であると考えます。

 しかし一方、「同じ重量に対して力を加えた」仕事率ってどういうことでしょう? 「怪獣総進撃」の中で、ゴジラはキングギドラを豪快に投げ飛ばしていました。同じように、馬場が体重3万トンのギドラの脚にしがみつき、投げ飛ばそうとした時の仕事率なのでしょうか? い、1mmも動かせないんじゃ …。
 しかし、決して無意味な考え方ではありません。1mという長さだって、元々は地球の円周の4000万分の1として決められたものですが、だからといって「僕の身長が地球の円周の4000万分の1.6って、どういう意味なんだろう。ほとんど意味ないんじゃ … 」などと悩む人はいません。「馬場が単位質量の物体に力を加えた時の仕事率」というものを取り決め、それを1ジャバとして他の怪獣やヒーローに当てはめるのは、物理的に無意味なこととは言えません。ただ、柳田氏の決め方がいいかげんなだけなのです。

 今回の結論。ゴジラの強さは馬場の9800万倍である!


ジャバに関する考察(9) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月23日(木)13時11分13秒 kgj195.airnet.ne.jp

 ゴジラのジャバの値が決まりましたので、次はウルトラマンといきましょう。
 ウルトラマンは簡単であり、腕力が100万馬力と設定されているのだから、1000000/4.32 = 231400ジャバ、とこうなるはずです。たったの23万ジャバ! もっとも「腕力」であり、1ジャバは馬場の両脚ジャンプで計算されているので、実際にはその数倍あったとしても、それでもゴジラの数百分の1以下 …。

 しかし、この計算で本当に正しいのでしょうか?
 馬場の仕事率は、自らの体重を跳躍させるときの仕事率です。
 ウルトラマンの仕事率は、常識的に考えて自分と同程度の体重の怪獣を投げ飛ばしたり引きずり回したりするときの仕事率でしょう。もしそうであるならば、ゴジラの時と同様の補正を行わなければならないはずです。
 で、計算過程はもう面倒なので省略し、結果だけ書きます。
 117800000ジャバ、1億2000万ジャバです。ウ〜ン、微妙な数字です。ゴジラの約1.2倍です。なるほど、これならばウルトラマンはジラースといい勝負をした上で勝てるわけです。ヒーローの方が少し強いなんて、いい線いっているじゃないですか。
 なお、この数字からウルトラマンの腕の「力」が計算できます。99120000J、約1万トン重です。ゴジラの尻尾の力が、166kg重 × 50000 = 8300000kg重 = 8300トン重 ですから、やはり1.2倍ほどウルトラマンの方が力が強いことになります。

 今回の結論。ウルトラマンの強さは馬場の1億2000万倍である!


782 :名無しより愛をこめて :03/01/23 19:00 ID:eH4QqsKu
なんつーか、彼がやってることがどんなことかは、実際の人間同士に当てはめてみれば
分かると思うんだけどね。野球選手、相撲取り、空手家、このあたりから適当に見繕って、
ジャバを出して比較してみればいい。「で、それが何なの?」と誰しも思うと思うんだけどね。

ジャバってのはギャグなんだよ。ギャグは1発目は面白いけど、それを手直しして繰り返しても
面白くならないんだけどね。

思うんだけどさぁ、山本や山本信者は「柳田の本を真に受けてしまう人達」のことを
盛んに心配してるじゃん。俺はこれまで、そんなやつはいない。山本が柳田を叩くために
作り出したまぼろしだ、と思っていたけど、もしかして「真に受けてしまう人」とは
山本板にたむろしているやつらのことじゃないか?

いやー住む世界が違うね。山本がこういうやつらに囲まれて生きてきたなら、確かにそういう
懸念も生じるだろうよ。多分SF、アニメ、科学への興味の度合いが絶妙なバランスで
配合されると、こうした人種を作り出すのだね。特殊な人種ですな。

山本の懸念は確かに嘘ではなかった。しかしその懸念とは山本がいうような社会に
悪影響を与えるものではなかった。山本が自分と自分の周りに集まる極めて特殊な
人間達に対してのみ真実だったのだ。悲しすぎる…

ジャバですが 投稿者:K.K  投稿日: 1月23日(木)22時18分34秒 pl055.nas921.nara.nttpc.ne.jp

杉山さん、こんばんは

ジャバの算出値を妥当なほうに進めておられるのはわかっているつもりなのですが、厳密に正しい値にしてどうなさりたいのか、よくわかりません。ジャイアント馬場何人分、という表現でひとくくりにしてみること自体は、他愛の無い冗談だと思うのですが(仮面ライダーをコケにしているところとかは別)。
ジャバ単位系を突き詰めてみて、何か得られるところがあるのでしょうか(「ない」と思うわけではなく、本当によくわからないだけです)。


K.Kさま 投稿者:スズメ  投稿日: 1月24日(金)00時20分43秒 p7029-ipad02souka.saitama.ocn.ne.jp

> ジャバ単位系を突き詰めてみて、何か得られるところがあるのでしょうか(「ない」と思うわけではなく、本当によくわからないだけです)。

意味があるかないかはあとで考えればいいんです。
あったら大もうけ、
なくとも考察に要した時間は楽しかったという記憶が残ります。


783 :名無しより愛をこめて :03/01/24 00:27 ID:AmbBx8m0
>ジャバに関する考察(6) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月22日(水)21時22分33秒 kgj375.airnet.ne.jp
>
> さてそれではいよいよ、仮面ライダーのジャバの値を、より精密に計算してみましょう。
> 馬場が「瞬間的に出す」エネルギーは、体重を135kg,ジャンプの高さを0.8mとすると、1058.4Jです。
>一方、仮面ライダーの「瞬間的に出す」エネルギーは、体重を80kg,ジャンプの高さを25mとすると、
>19600Jです。割り算すると、18.519 ≒ 19ジャバということになります。

柳田が馬場の腕力とライダーの跳躍力を比較して5ジャバと出したのに対して、両方跳躍力で比較したという
だけのことですな。だから何?といいたいのだけどね。

> つまり、ライダーパンチの破壊力はジャイアントチョップの19倍であり、ライダーキック(ジャンプしての蹴りではなく
>軸足で立ったままの蹴り)の破壊力は16文キックの19倍である、ということになります。

何馬鹿なこといってんの?馬場がジャンプと同じエネルギーをチョップで出せるわけないじゃん。もちろん仮面ライダーとて同じこと。
仕事率とは単位時間あたりのエネルギーの量だから、短い時間に同じ「仕事」をすれば大きな値となる。仮面ライダーは
馬場より足が短いから、足を伸縮してジャンプするのに、より短い時間でやらなければならないと言うだけの話。

784 :名無しより愛をこめて :03/01/24 00:27 ID:AmbBx8m0
例えば人間同士でも同じこと。跳躍力と体重が同じなら、短足デブ(身長が低い人間)の方がキミの計算だと仕事率は
高くなる。まあ、間違いではないがそれが何?といいたいね。短足デブの方が「強い」のかねぇ。

なぜ直感的な強さと仕事率が合わないかというと「仕事率=2*m*L^2/t^3」だから時間は3乗で効いてくる。2倍重いものを
動かすよりも1/2の時間で行う方がずっと仕事率は大きくなるのだ。これが感覚的に感じる「強さ」を数値化した値に
相応しいと思うのかね。持っているエネルギーを短時間で放出するか、時間をかけて放出するかのch以外に過ぎない。

仕事率の単位はワットWだ。1秒間に出力できる/消費するエネルギー。例えば1KWの電気ストーブは500Wの電気ストーブ
よりも単位時間あたり2倍のエネルギーを放出できる。しかしそれは供給されるエネルギーが無限にあればこそだ。
保持しているエネルギーが有限なら、1KWの電気ストーブは500Wのそれと比べて半分の時間で停止してしまう。

1KWのモーターと500Wのモーターで力比べをすれば、開始直後は1KWのモーターの方が勝だろう。しかし持久戦なら、
最後まで動いているのは500Wのモーターなのだ。

また、力、エネルギー、仕事率のどれで比較するのが相応しいかは、比較の目的によるのであって、1つに決められるわけがないのだけどね。
例えば1m四方の立方体と2m四方の立方体を比べて、何倍大きいかを言い合っているようなものだ。2倍(最大長)なのか4倍(表面積)なのか、
8倍(容積)なのかは比較する目的によるのだけどね。

786 :名無しより愛をこめて :03/01/24 01:20 ID:AmbBx8m0
>ジャバに関する考察(7) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月22日(水)21時36分46秒 kgj375.airnet.ne.jp
>
> わずかに0.33秒です。バーベル持ち上げの場合、真っ直ぐ脚で地を蹴るだけのジャンプよりも、
>筋肉の使い方が複雑です。2秒の間に、引張り上げて一旦胸で止め反動をつけて頭上まで差し上げるとすれば、
>平均値としての仕事率が低い値になっても不思議ではありません。瞬間最大仕事率が、4.3馬力なのでしょう。
> ここでは、4.3馬力がより確かな値であると考え、以後この値が正しいものとします。

典型的なトンデモ論法ですな。1つ1つは間違いとはいえない事柄をつぎつぎにまくし立てて、押し切ってしまう。
実は提示された事柄は結論とは何も結びついていないことを読者に気づかせないように。トンデモさんがよく使う手です。(笑

> 次の問題です。
> そこで、たとえば両式ともにm = 150kg という値を代入して計算すると、次のようになります。
>
> 馬場が150kgのレスラーを投げる時の仕事率 = 3058.4 kgm^2/秒^3 = 4.10馬力
> 仮面ライダーが150kgの敵怪人を投げる時の仕事率= 282900kgm^2/秒^3 = 379馬力

あのさぁ、投げ飛ばすエネルギー(と仕事率)を計算するのに距離が示されていない異常さに
なんできづかないかなぁ。もしかして前の論述で示したL=足の長さをそのままつかってない?
何で相手怪人を投げ飛ばすエネルギーと仕事率を求める式に自分の足の長さがでてくるのかと、小一時間(略

もうむちゃくちゃですな。

787 :名無しより愛をこめて :03/01/24 01:38 ID:AmbBx8m0
>ジャバに関する考察(8) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月23日(木)13時10分02秒 kgj195.airnet.ne.jp

> ゴジラ(旧ゴジラ)の尻尾の力は馬場の5万倍。これは尻尾による打撃のエネルギーのことではないのか? という気もしますが、
>「力」と怪獣図鑑に書いてあるならば、力であると考えましょう。
> 馬場の「力」は前々回計算した、1628.3kgm/秒^2 = 166kg重 を使用することにします。柳田氏の推定値は120kg重ですが、
>ジャンプで使うのは主に両脚でありバーベル持ち上げは両腕の腕力を上回ることはできませんから、1.4倍ならば妥当なところでしょう。

おもいっきりアバウトな計算をしている割りには、妙に細かいことを気にするところが、山本的ですな。
山本も概算でしかない計算式でなぜか細かな値にこだわって柳田は計算がいい加減だ、とか言っていたけど、有効数字を
無視したトンチンカンな主張ですな。日頃から科学の現場に慣れ親しんでいないとこういう感覚が養われないのでしょうな。

788 :名無しより愛をこめて :03/01/24 01:38 ID:AmbBx8m0

> ゴジラの尻尾の力をFg身長をLg体重をmgとします。
> ゴジラの尻尾ジャンプの仕事率 = √(Fg^3・Lg/2mg) = √((1628.3×50000)^3×50/(2×20000000))
>                        = 821300000kgm^2/秒^3
>                        = 1100000馬力

L=身長とおいて何をしたいのでしょうな。仮面ライダーの時は足の長さでした。エネルギーは力×力を働かせた距離で
求められるので、ジャンプ時に地面を蹴り続けた距離=足の長さ、と置くのは100歩譲っても、このゴジラのジャンプの
話しは全く受け入れられませんな。単位が合えばいいとでも思ってるのですか?

キミの方法なら同様にゴジラの跳躍力、すなわち何メートルジャンプできるか、を算出することもでいますが、
それが正しい値だと思っているんでしょうかね。デタラメに次ぐデタラメ、です。

仕事率とは何度も言いますが、単位時間あたりのエネルギーです。(馬場の5万倍の)力からエネルギーや
仕事率がゴジラの体重や身長から算出できてしまう奇妙さに気づきましょう。仕事率をキミは素早さに
結びつけて考えているようです(同じエネルギーのパンチなら仕事率が高い方が時間あたりパンチを放てる
数が多いから強い、という主張)。100歩譲ってキミの考えに沿って考えたとしても、なぜ身長や体重から
怪獣の素早さが求められるのか?その奇妙さを自省することです。

789 :名無しより愛をこめて :03/01/24 01:52 ID:AmbBx8m0
>ジャバに関する考察(9) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月23日(木)13時11分13秒 kgj195.airnet.ne.jp
>
> ゴジラのジャバの値が決まりましたので、次はウルトラマンといきましょう。
> ウルトラマンは簡単であり、腕力が100万馬力と設定されているのだから、1000000/4.32 = 231400ジャバ、

余談ですが、ロケットエンジンは数00万馬力の出力を持っています。仕事率だけならロケットの方が
「強い」わけです。もちろんロケットは極めて短時間で燃え尽きてしまうわけで、ウルトラマンやウルトラマンが
強いのはその力を持続できるからといえるでしょう。(しかしウルトラマンの活動時間3分を考えると、
ロケットといい勝負?(笑))100万馬力とは大都市の電力消費量に匹敵するのでね。

> 馬場の仕事率は、自らの体重を跳躍させるときの仕事率です。
> ウルトラマンの仕事率は、常識的に考えて自分と同程度の体重の怪獣を投げ飛ばしたり引きずり回したり
>するときの仕事率でしょう。もしそうであるならば、ゴジラの時と同様の補正を行わなければならないはずです。

馬場の仕事率を重量挙げやジャンプ力で評価するといつ決まったんですか?(笑
キミや柳田が勝手に決めてるだけでしょ。やってることは柳田と同じですよ。(笑

> で、計算過程はもう面倒なので省略し、結果だけ書きます。

どんな計算をしたのか知りませんが、きっとでたらめなんでしょう。

790 :名無しより愛をこめて :03/01/24 01:56 ID:AmbBx8m0
>K.Kさま 投稿者:スズメ  投稿日: 1月24日(金)00時20分43秒 p7029-ipad02souka.saitama.ocn.ne.jp
>
>> ジャバ単位系を突き詰めてみて、何か得られるところがあるのでしょうか(「ない」と思うわけではなく、本当によくわからないだけです)。
>
>意味があるかないかはあとで考えればいいんです。
>あったら大もうけ、
>なくとも考察に要した時間は楽しかったという記憶が残ります。

つまり楽しければいい、柳田と同じですな。(笑
ちなみに俺は杉山の考察を読んでちっとも面白くありませんでしたけどね。

柳田がやると許し難い害悪だが、信者がやると面白ければいい、と許されるのですな。
そうでしょうとも。山本信者は教祖に選ばれた特別な人間達なのでしょうから。

791 :名無しより愛をこめて :03/01/24 16:24 ID:tLHn+eYV
>意味があるかないかはあとで考えればいいんです。
>あったら大もうけ、
>なくとも考察に要した時間は楽しかったという記憶が残ります。

柳田が間違っているかないかはあとで考えればいいんです。
間違ってなければ大儲け。
間違えてても気づかなかった時間は楽しかった記憶が残ります。

言い換えてみると・・・危険な考え方だなコイツ。
「信者採点メモ」に危マークひとつ付けてやるククク
BY ヤマモ・・ロシ

ジャバに関する考察(10) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月24日(金)21時53分13秒 kgj334.airnet.ne.jp

 どんどんいきましょう。次は鉄腕アトムです。
 鉄腕アトムは10万馬力です。
 前回までの考察により、馬力(仕事率)と身長,体重さえわかれば、そのヒーローのジャバの値、及び固有の「力」を計算できることがわかりました。では鉄腕アトムの身長は何cmか。作品によってずいぶん描写が異なるのですが、弟のコバルトが身長135cm,体重30kgというデータがあるようですので、同型機であるアトムも同じであるとしましょう。… もっとも、仮にも内部は金属製であるロボットの体重が30kgというのは軽すぎますが …。
 さて、計算すると、1万1000ジャバ,力は64トン重、となります。
 あれれ? 64トン重というのは、たしかにあんな小型ロボットとしてはもの凄いパワーなのですが、アトムの力としてはちょっともの足りませんね。数百トンはありそうな大型船舶だって、列車だって、軽く引っくり返していたような …。
 これはこういうことではないでしょうか。仮面ライダーやウルトラマンが闘う敵は、彼等とほぼ同等の体格の怪人・怪獣たちです(体重がやけに軽い連中も多いけど)。一方、アトムが闘う相手はアトムよりはるかに巨大なロボットが多いですし、そもそもアトムは別に「戦闘用ロボット」ではないのですから、仕事率の設定も「自分の体重に対して」ではないのではないでしょうか。たとえば、自動車や列車が事故を起こした時の、緊急救助用の設定、と考えてはどうでしょうか。
 そこで、アバウトですが対象物の質量を30トンとしましょう。一気に1000倍というのは無茶のようですが、アトムは自分の7〜10倍も身長がありそうなプルートウやボラーとも闘っていますから、妥当なところでしょう。
 この数値を式に代入して計算しますと、3万4000ジャバ,力は670トン重、となります。

 一基にマジンガーZも計算してしまいましょう。身長18m,体重20トン,65万馬力。の値を式に代入して算出すると、180万ジャバ,力は822トン重となります。

 さて、今までの考察の結果を一覧表にしましょう。

  ヒーロー名      種別       ジャバ値
  ジャイアント馬場   プロレスラー    1
  仮面ライダー     等身大ヒーロー   92
  鉄腕アトム      等身大ロボット   3万4000
  マジンガーZ     巨大ロボット    180万
  ゴジラ        巨大怪獣      9800万
  ウルトラマン     巨大ヒーロー    1億2000万

 いかがでしょう。感覚的にも実に納得のいく数値ではないでしょうか!

****************************************************************

 なお、ゴジラに関する考察の、
  仕事率 = √((力)^3×(長さ)/(2×(対象物の質量))
 の式の中で、(長さ)がなぜ「身長」になるのか、説明が不十分であったと思います。
 これは、打撃においてはゴジラが「身長程度の距離、自分の体を加速させた」場合の仕事率を求める式であり、また投げにおいては「身長程度の距離、敵怪獣(怪人)の体を引っ張って投げた」仕事率を求める式です。
 仮面ライダーでは脚の屈伸の長さを計算して代入したのに、いいかげんな話ではあります。 これは、ジャバは比の値ですので、比率が正しければ「身長の半分程度」であっても「身長の2倍程度」であっても結果としてのジャバの値は変わらないからです。そのため簡略化してこのように設定しました。従ってジャンプ時のエネルギーがわかっている仮面ライダー、及び力がわかっているゴジラに対する計算は妥当であると思われますし、結果としてのジャバの値は正しいと思われます。
 しかしながら、この式を元にウルトラマンの「100万馬力」や鉄腕アトムの「10万馬力」,マジンガーZの「65万馬力」から、「力」や「ジャバ値」を計算するのは、論理に飛躍があります。これらの「馬力」をどのような測定方法で求めたのかが、不明だからです。
 飽くまで、これらの「馬力」が、「身長程度の距離、自分の体重程度の対象物に力を加えて加速した」場合の馬力であるとしたら(無理な仮定ではないと思っていますが)、ジャバの値はこうなるよ、という話であるとお考え下さい。
            (完)


K.K さんのご質問に対するお答え 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月24日(金)21時56分19秒 kgj334.airnet.ne.jp

 私が求めたように、各空想ヒーローや怪獣の強さを、「ジャイアント馬場の何倍」という数値で表し、比較することに何か意味があるのでしょうか。
 これらのヒーローはそれぞれまったく別の作品に登場するのであり、それらの強さを比較することなど、まるっきり無意味です。そもそも、プロレスラーとはいえ普通の人間である馬場の強さと、巨大怪獣ゴジラの強さを比較することなど、ナンセンスの極です。

 が、しかし。 科学とは、比較のしようもない「量」を、統一的な単位で、統一的な方法で表現し、比較可能とすること、── まさにそこからスタートするのではないでしょうか。
 古代人にとって、「胡麻粒の大きさ」,「自分の背の高さ」,「山の高さ」,「隣村までの距離」をそれぞれ同じ単位で表し、数値として比較可能にしようなどとは、考えもつかなかったことでしょう。 また、「麦畑の広さ」は長さ×長さで、「脚の速さ」は長さ÷時間で、「ぶつかる勢いの強さ(運動量)」は重さ×長さ÷時間で、それぞれ表すことができるだなんて、想像もしなかったことでしょう。
 そして、「それが何の役に立つのか?」という疑問がわいたはずです。「隣村までの距離」は、「日が暮れるまでに行けるか。食べ物を何食分持っていけばよいか」がわかれば充分だし、その距離が「胡麻粒何粒分か」で表せたところで何の意味があるのか。ばかも休み休み言え、と思うことでしょう。
 まして、全ての物理量が長さと重さと時間(MKS単位系など)で表すことができるとか、薪が燃えて湯を沸かす力(熱エネルギー)が、重い岩が高いがけの上にあること(位置エネルギー)と同じことだとか、何のことやらわけもわからないでしょう。
 何の役に立つのかはひとまず脇に置いておき、比較不能に思われるものを統一的な単位を定めて比較可能にしようとすること、これこそが「科学」の第一歩だと言えます。

 ですから、柳田氏が等身大のヒーロー,怪人,巨大ヒーロー,怪獣,ロボット,などの「強さ」を統一的に表現する単位を定めようとしたこと、これは方向性としては間違ってはおりません。「読本2」のジャバに関する章だけは、私は評価してよいと思っています。
 ただし、柳田氏はそこから先がかなりいいかげんで、間違いだらけでした。
 (1)「エネルギー」の設定が不適切であったこと。
 (2)「瞬間的なエネルギー」と「持続的に発生するエネルギー」を区別していないこと。
 (3)「力」と「仕事率」が正比例するように考えたこと。
 この3点が誤っていました。

 とはいえ、「わかりやすさ」を考えるならば、私のように数式をずらずら並べるのもどうかと思われます。
 放射能火焔や冷凍光線などの特殊能力にまで「ジャバ」の概念を広げたのは暴走ぎみとはいえ、全体としては、この部分の柳田氏の考察は、プラスに評価してあげてよいのではないでしょうか。
 ただし、科学的な誤りは誤りですから,長々と考証させていただいた次第です。ありがとうございました。


799 :名無しより愛をこめて :03/01/24 23:45 ID:AmbBx8m0
>ジャバに関する考察(10) 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月24日(金)21時53分13秒 kgj334.airnet.ne.jp
>
> 前回までの考察により、馬力(仕事率)と身長,体重さえわかれば、そのヒーローのジャバの値、
>及び固有の「力」を計算できることがわかりました。

デタラメですな。三角形の面積を求める式に円の半径を入れて計算しているようなものです。

>では鉄腕アトムの身長は何cmか。作品によってずいぶん描写が異なるのですが、弟のコバルトが身長135cm,
体重30kgというデータがあるようですので、同型機であるアトムも同じであるとしましょう。… もっとも、仮にも内部は
>金属製であるロボットの体重が30kgというのは軽すぎますが …。

なかなかどうして、最近のアシモなどのロボットの軽量化は著しいので、案外パワーさえ求めなければ等身大の
ロボットは軽く作れるのかも知れませんよ。

> さて、計算すると、1万1000ジャバ,力は64トン重、となります。
> あれれ? 64トン重というのは、たしかにあんな小型ロボットとしてはもの凄いパワーなのですが、
>アトムの力としてはちょっともの足りませんね。数百トンはありそうな大型船舶だって、列車だって、軽く引っくり返していたような …。

まぁ、デタラメに次ぐデタラメなのでどこをどう突っ込んでいいのか分かりませんが、
もともとキミの考えだと瞬間的に出す力と持続して出す力を分けてたはずですよね。
そこからわざわざ馬場のジャバ値を重量挙げでなく、ジャンプ力を元に算出し直したはず。
それをいつの間にか忘れて、列車をひっくり返すケースにも適用しているのはなぜですかね。

まあキミの論述はあらゆる点でデタラメさにまみれているので、こんな矛盾点は些細ですけどね。(笑

800 :名無しより愛をこめて :03/01/24 23:45 ID:AmbBx8m0
> これはこういうことではないでしょうか。仮面ライダーやウルトラマンが闘う敵は、
>彼等とほぼ同等の体格の怪人・怪獣たちです(体重がやけに軽い連中も多いけど)。
>一方、アトムが闘う相手はアトムよりはるかに巨大なロボットが多いですし、そもそもアトムは別に
>「戦闘用ロボット」ではないのですから、仕事率の設定も「自分の体重に対して」ではないのではないでしょうか。
>たとえば、自動車や列車が事故を起こした時の、緊急救助用の設定、と考えてはどうでしょうか。

単に足のロケット/ジェットエンジンを使ってるだけでしょうな。
10万ないし100万馬力とは1つの都市に匹敵する発電量です。アトムは東京都全体に匹敵する「仕事」を
単独でできるのです。

> そこで、アバウトですが対象物の質量を30トンとしましょう。一気に1000倍というのは無茶のようですが、
>アトムは自分の7〜10倍も身長がありそうなプルートウやボラーとも闘っていますから、妥当なところでしょう。
> この数値を式に代入して計算しますと、3万4000ジャバ,力は670トン重、となります。

同じ式にあるときは自分の体重、ある時は相手の体重、そしてある時は足の長さ、ある時は身長、を代入する。
柳田でももう少しまともな論法を使いますよ。(笑

> これは、打撃においてはゴジラが「身長程度の距離、自分の体を加速させた」場合の仕事率を求める式であり、
>また投げにおいては「身長程度の距離、敵怪獣(怪人)の体を引っ張って投げた」仕事率を求める式です。

同じ理屈を馬場自身に当てはめてみれば、それがどんなに馬鹿らしい計算か分かると思いますけどねぇ。

801 :名無しより愛をこめて :03/01/24 23:45 ID:AmbBx8m0
> 仮面ライダーでは脚の屈伸の長さを計算して代入したのに、いいかげんな話ではあります。 
>これは、ジャバは比の値ですので、比率が正しければ「身長の半分程度」であっても「身長の2倍程度」であっても
>結果としてのジャバの値は変わらないからです。

デタラメですな。少なくともゴジラのジャバ値を求めた式は身長ではなくてゴジラの足の長さにしなければ、
キミのトンデモ論法にさえ準拠しないでしょう。ゴジラの足の長さが身長の1/3程度ならジャバ値も1/3程度になるはず。
もちろん身長や足の長さで仕事率が求められるという論法自体がトンデモなんですけどね。

>そのため簡略化してこのように設定しました。従ってジャンプ時のエネルギーがわかっている仮面ライダー、
>及び力がわかっているゴジラに対する計算は妥当であると思われますし、結果としてのジャバの値は正しいと思われます。
> しかしながら、この式を元にウルトラマンの「100万馬力」や鉄腕アトムの「10万馬力」,マジンガーZの「65万馬力」から、
>「力」や「ジャバ値」を計算するのは、論理に飛躍があります。これらの「馬力」をどのような測定方法で求めたのかが、不明だからです。
> 飽くまで、これらの「馬力」が、「身長程度の距離、自分の体重程度の対象物に力を加えて加速した」場合の馬力であるとしたら
>(無理な仮定ではないと思っていますが)、ジャバの値はこうなるよ、という話であるとお考え下さい。

まったくのデタラメですな。何をどう計算したのかしりませんが、ゴジラやウルトラマン、アトムに適用した計算式を
馬場自身にも適用してみて検算しては?結果は当然1ジャバにならなければならないはずですよ。
これは最低限の前提です。それさえ満たさない理論はトンデモ理論としてさえ認められないでしょう。

802 :名無しより愛をこめて :03/01/25 00:11 ID:/kVt1iQv
>K.K さんのご質問に対するお答え 投稿者:杉山雅俊  投稿日: 1月24日(金)21時56分19秒 kgj334.airnet.ne.jp
>
> ですから、柳田氏が等身大のヒーロー,怪人,巨大ヒーロー,怪獣,ロボット,などの「強さ」を統一的に表現する単位を定めようとしたこと、
>これは方向性としては間違ってはおりません。「読本2」のジャバに関する章だけは、私は評価してよいと思っています。

なるほど。キミのような人がいるなら確かに読本は山本のいうように「有害」かもしれませんね。
おまけにジャバについては珍しく、柳田自身が無意味だと最後に述べているにもかかわらずこのざまなんですから。

でも、そうなると柳田本人が自分の説を間違いといっても、こういった勘違い君は救えないわけですから、
山本がいくら読本が間違いだといっても無意味でしょうね。結局勘違い君は勘違いをしてしまうのですよ。
例え読本がなくても勘違いの道を突っ走ってしまうでしょう。むしろ下地があるから自分にとって都合のいい
本を利用するといえるでしょう。不注意な人間は1つの小石を取り除いたところで、別な小石につまずいて
転ぶのです。不注意な人間が転ぶからと言って道の上の小石をすべて取り除くべきだと山本は独りで叫んでいるのです。

川に落ちて溺れる人がいるから全ての川に柵を取り付けて人が入れないようにしよう、山本が声高に叫んでいるのは
そういった世界なのですよ。

803 :名無しより愛をこめて :03/01/25 00:12 ID:/kVt1iQv
> ただし、柳田氏はそこから先がかなりいいかげんで、間違いだらけでした。
> (1)「エネルギー」の設定が不適切であったこと。

もともとアバウトな計算ですからね。その程度は誤差でしょう。足の長さを身長を一緒にする人もいるぐらいですから(笑

> (2)「瞬間的なエネルギー」と「持続的に発生するエネルギー」を区別していないこと。

キミは何だかんだといって怪人を投げ飛ばしたり、車をひっくり返したりする話しをしているじゃないですか。
パンチ力は瞬間的なエネルギーだというところまでは、まだキミの主張を聞いていられましたが、パンチ力を
投げ飛ばしやひっくり返しに適用するなど、アホらしくてまともに読んでいられませんでしたね。これらは
まだ重量挙げのエネルギーを基準とした方が近いでしょう。

結局キミは矛盾だらけなのですよ。

> (3)「力」と「仕事率」が正比例するように考えたこと。

何度も言うように柳田はそんなこと主張していないですけどね。正比例するなら、わざわざ力、エネルギー、仕事率、の
3つのカテゴリーに分けて比較したりなどしないでしょう。正比例しないどころかまったく別の概念なのですから。

804 :名無しより愛をこめて :03/01/25 00:12 ID:/kVt1iQv
大体、仕事率とは単位時間あたりのエネルギーです。なぜキミの計算式には「時間」が入っていないのですか?
普通に考えておかしいと思うでしょう。加速度と距離から時間を逆算してそれによって時間のファクターを消しているわけですが、
その加速度と距離はもともと自分がジャンプするときに足を伸縮する距離と自重からもとめた値です。ところが君の話が進むにつれて、
身長だったり相手の体重だったり。また動作もパンチであったり投げ飛ばしであったり。まるで幅跳びの距離と高跳びの高さを
同じ距離だから同じだといっているようなものですな。

> 放射能火焔や冷凍光線などの特殊能力にまで「ジャバ」の概念を広げたのは暴走ぎみとはいえ、
>全体としては、この部分の柳田氏の考察は、プラスに評価してあげてよいのではないでしょうか。

うーむ、柳田本人が否定していることを評価するとは…つくづく山本信者は科学とは無縁の世界の住人だと思いますよ。
SFの世界はきっと科学国とトンデモ国に分かれているのでしょうね。山本信者は後者の国に住んでいるわけですな。

re:ジャバに関する考察(10) 投稿者:141  投稿日: 1月25日(土)13時26分04秒 FLA1Aae027.sig.mesh.ad.jp

>そこで、アバウトですが対象物の質量を30トンとしましょう。
電車は、1両当たり40トン前後の質量があります。これでは、軽い車両を1両だけしかひっくり返せないでしょう。


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