『空想科学読本』関係・特別会議室

　もうほんとに、この話題は不愉快な思い出があるんで勘弁していただきたいんですが(^^;)。
「磁力靴」が誤訳かどうかという問題ですが、これははっきり「誤訳」です。
　僕の使っている国語辞典では、このように定義されています。

●ごやく【誤訳】
　まちがって訳すこと。また、その訳。
●まちがう【間違う】
　１．正しくない。「まちがった答え」
　２．まちがえる
●まちがえる【間違える】
　１．とりちがえる。「右と左を−」
　２．あやまる。しそこなう。「計算を−」

　このことから、「誤訳」という言葉は、訳者のミスによって生じた場合だけではなく、正しくない訳をした場合がすべて含まれる、と言ってよいでしょう。つまり訳者が正しくないことを知りながら、あえて間違った訳をした場合も「誤訳」なのです。
　昭和30年頃に出版された元々社の最新科学小説全集では、Spaceshipが「飛行機」と訳されているものがありました。当時の日本人にはまだ「宇宙船」という言葉がなじみがなかったので、それを配慮してこういう訳になったのでしょう。
　「意訳」はまた意味が違います。

●いやく【意訳】
　内容におもきをおき、一語一語を追わず、全体の意味に重きをおいて翻訳すること。

　全体の意味に注目すると、ブッシュベイビーは明らかに「赤ちゃん」という意味じゃないし、磁力を使っていないグリップシューズは「磁力靴」ではありません。つまり明らかに意味が間違っているのですから、これは意訳ではなく誤訳です。
　すなわち、『２００１年宇宙の旅』の訳者が間違いであるかどうかを知っていたかどうかは、関係ないのです。原文の意味と違う訳、正しくない訳はすべて「誤訳」なのです。
　というわけで、この話題はここまで！

「磁力靴」の話をするといろいろ呼んでしまうようなので、この話題は封印しては？

向こうにupした投稿ですが「いいこと言ってる」と言われたもので

『誤訳vs意訳』今回の争点はあくまで「山本先生の言葉づかい」だと思います。
某所に丁度いい、昨日未明時点くらいの議論のまとめがあったので引用します。
(引用開始)
「無論、断定は出来ないが、あの『磁力靴』という日本語訳は
　キューブリック監督公認の可能性が高い。
　山本氏の『誤訳』発言は、ちゃんとした裏付けがない限り
　翻訳作業に携わったスタッフに失礼に当たるだろう。」
(引用終了)
今回、失礼が批判相手の柳田先生だけでなく、翻訳スタッフにまで広がって
しまった為にアンチはおろか、一部ファン(某掲示板で表明している方もいま
すし、私もどちらかと言えばファンです)の反発まで買っているのだと思います。

当然、映像に登場したのは『ベルクロスリッパ』(Grip Shoesは商品名 或いは
メーカー名だったはずです)以外の何者でもありませんし、去年から続く磁力靴
論争にも影響は全く無いでしょうね。
また、柳田先生批判についても、本筋を変える必要は、全くと言って良いほど
無いと思います。

あくまで「言葉づかい」の問題なのです。だから山本先生が「いいや、俺は『誤訳』
でいいと思ってる」とおっしゃるなら、それだけのことかもしれません。
当然、それによる批判も起こるでしょうが、「言葉づかい」に関する批判は今まで
もあったわけですからね。それは仕方がないことでしょう。
(一部訂正)
……以上

今度こそ最後にさせていただきます。お目汚し失礼いたしました。

「GRIP SHOES」→「磁力靴」（公開時の字幕から旧ビデオ版まで）→「グリップシューズ」（リマスター版DVDで修正）
「a bush baby」→「赤ちゃん」（公開時）→「おさるさん」（リバイバル版公開時に修正）
「（Roger your plan）to go EVA（and replace Alpha-Echo-35 unit to failure）」→「〜EVAへ行って〜」（公開時からリバイバル版まで？）→「〜船外作業で〜」（リマスター版DVDで修正）

と、このように少なくとも三箇所、字幕は修正されています。

番外：
スタンリー・カブリック（「2001年宇宙の旅」公開まで一般的に表記されていた監督名）
スタンリー・キューブリック（「時計仕掛けのオレンジ」以降、公式とされた監督名）
スタンリー・クブリック（一部の作家が用いている監督名）
スタンリー・クーブリック（同上。私の友人のアメリカ人の発音もこれ）

ついで：
GRIP SHOES　→　GRIP社の宇宙船用靴の主力製品。商品名。（LD化の際の同人誌より）
磁力靴　→　配給会社が入れた字幕。適当な日本語がないのでこう表記された（同上）

余談：
「アラスカシシャモ」は「シシャモ」じゃない（「ジカダンパン」でやってた）、に限らず、全然関係ないものに「混同しかねない」日本語名が付いている事は、まぁ、良くあることだな。
もしかしたら、「GRIP SHOES」の日本での商品名は「磁力靴」かも知れない（笑
で、箱の裏に『この靴は磁力で床に張り付くように人体を固定しますが、靴自体が磁力を持っているわけではありません』とか注意書きがあったりして。

追加：
・フランス軍の話なのに出演者が英語を話すなんつー映画を作る人が、はたして「完全（完璧？）主義者」なのだろうか？
・字幕修正で有名な「フルメタルジャケット」は、口汚く罵っているはずの教官の台詞が大人し過ぎたから修正されたのであって、誤訳を直させたわけではないよ。念のため。

ここルールでは設定と映像上の表現が一致した場合は、全て（監督の思惑ふくめて）に優先するんですよね？
http://www.2001exhibit.org/arts/patches.html

Velcro
【発音】ve'lkrou
【商標】 ベルクロ
◆マジックテープ
velcro fastening
マジックテープ
velcro jumping
ベルクロジャンピング
velcro strap
マジックテープ

DVDのデジタルリマスター版（2500円）から字幕が新しくなりました。
ちょうど、空想科学映画読本が出た頃です。
柳田氏がリマスター版を見ていたら、どういう本文になっていたのか、ちょっと気になります。

で、靴の側面に書かれている「GRIP SHOES」は商品名のはずです。
字幕自体は配給会社が大写しになる字なので、気を利かせて入れたものだったと記憶しています。

(C) 1984 ... となっているVHSの2001年を持っています（これが見たくてビデオ本体を買いました）。"GRIP SHOES"の大写しシーンでは字幕はまだ「磁力靴」となっています。ビデオについている解説の小冊子では、日野康一という方が解説を書いておられます。映画のストーリを簡潔に紹介するところでは、

>・・・/接着靴をはいたスチュアーデスが宙に浮くペンを博士の服にさす/・・・

となっており、磁力靴とはなっていません。また別の項目では、小道具の製作をキューブリックが世界有数の大企業に注文したとの記載があります。そのところでは、

>・・・（宇宙服、靴底、カーテン生地、壁や床にとりつける）吸引生地ベリクロはグリップ社・・・

と解説があります。解説者は磁力靴ではないことを知っているようです。この小冊子の解説が正しいかどうかは裏づけを探してみようとしたのですが、うまく探し出せませんでした。が、仮に小冊子の内容が正しいとして、2001年での GRIP SHOES が「固定靴」の意味なのか、製造メーカ名を冠した表示なのか、はっきりとは言えないように思います。もし、GRIP SHOES が「グリップ社の靴」という意味であれば、「グリップシューズ」という字幕もまた不適切と思えます。

「磁力靴」という字幕は、好意的に考えると翻訳者の無理を承知の窮余の一策かなと思ったりします。でも無理がわかっているなら字幕を出さなくてもよかったのではないかと思います。極めて個人的な感想ですが、その字幕のみから映画を評価するというのは気持ちのよいものではありません。

−−−
2001年の「現代」での描写には「無重力」を印象付けるためにいろいろ工夫をこらしています。フロイド博士が「回転式トイレ」の注意書きを読んでいるシーンなどは、本筋には関係ないのですけれど印象に残っていたりします (^^;;。

わたしは基本的に翻訳とは何か、に興味があるだけなんです。
ここでは、容認が誤訳を排除するか、と問題になりますか。
わたしは、排除せず、この場合において誤訳であるかないか、と言ったらわたしは誤訳である、と主張しますが。

とりあえずペンディングしましょう。

誤訳？　投稿者：neo鷹羽玲 　投稿日： 1月14日(火)23時02分14秒 TOKa1Aag029.szo.mesh.ad.jp

傍観者 さん、こんばんは。
横レス失礼します。

＞この「ベルクロファスナー（マジックテープ）を使用している靴」という対象に対し当初は適した日本語が存在しなかった、
＞という榎田国語科雄氏の言葉を仮に受け容れるとします。
＞この場合でもいえることは「磁石靴」が適した言葉であれば生き残るわけです。
＞わたしはやはり「磁石靴」という言葉は映画の当該対象に対して適切でなかった、と理解します。

元の、榎田国語科雄さんの発言は、
＞当時、適当な日本語が無かったため、「磁力靴」という日本語を容認しただけの事で、
（中略）
＞「GRIP SHOES」も現在では「グリップシューズ」と直されています。当時とは状況が違うのですから、

他の方の意見を勝手に解釈するのはいけない事だとは思いますが、（榎田国語科雄さん、間違っていたらごめんなさい）
「当時はそれでも良かった、今は違うから修正されている」と言うことではないと思います。
ですから、「適した言葉であれば生き残る」とは言い切れないのではないかと思います。


山本氏の発言に言い過ぎと思われる部分があることはこれまでも指摘されていますし、私もそう思っています。
（未だに柳田ファンなどと言ってますから（笑））
今回の内容は、意見が割れると思います。何と言っても、キューブリック氏の本当の考えはもう分かりませんから・・・

傍観者さま　投稿者：榎田国語科雄 　投稿日： 1月14日(火)22時59分21秒 5FD14.rivo.mediatti.net

あの〜、
『氏が「柳田氏が誤訳を信じたからではなく、柳田氏が誤訳から奇妙な磁力靴を創造し、」と<誤訳>だと認められているように。』
の「氏」って私のことですか？

もしそうなら誤解してますよ。
私は「誤訳だと認め」ていません。
私は当初から、「本編の内容に影響しないからどっち（磁力靴でも固定靴でも）でもいい」というスタンスです。（誤訳だ、翻訳だと、本編に影響しない部分の「言葉」に拘る気はありません）

傍観者さんの引用部分は「山本氏はここを笑っていたのではないのでしょうか？」という部分なんですが。（ここは山本氏しか答えは出せません）

もともとあれは、画面に大写しになる靴に「GRIP SHOES」と書いてあるので、配給会社の方で入れた字幕のはずです。ですから、傍観者さんの言う『ベルクロファスナー（マジックテープ）を使用している靴』なんてのは、シナリオには無かったんじゃないでしょうか？

私的には、実際にはベルクロスリッパなんて存在していないんだから、適切でないとは言いきれないと思いますが、ハッキリ言って、どーでもいいです、そんな事。

言葉の意味に拘りたいのであれば、どっか他でやった方がいいのではないでしょうか？

偉そうなこと言って、すいません。

適訳、誤訳、意訳　投稿者：傍観者 　投稿日： 1月14日(火)22時23分11秒 YahooBB219008044006.bbtec.net

翻訳っていうのは難しい場合があることはたしかです。
翻訳対象が初めてみるもの、というのは多々あることです。
「馬穴」はたしか漱石がバケツの日本訳として与えたものです。
ためしに文字転換するとこの漢字は候補としては出てきません。
だんだん淘汰されて日本語として落ち着くこともあるわけです。

当時は「危機一髪」を「危機一発」と洒落た表現をしたりした、とさる映画評論家が述懐していたことを覚えています。
そして題名を内容に相応しい翻訳をしようと苦労したそうです。
この「ベルクロファスナー（マジックテープ）を使用している靴」という対象に対し当初は適した日本語が存在しなかった、
という榎田国語科雄氏の言葉を仮に受け容れるとします。
この場合でもいえることは「磁石靴」が適した言葉であれば生き残るわけです。
わたしはやはり「磁石靴」という言葉は映画の当該対象に対して適切でなかった、と理解します。
対象の概念に相応しい翻訳ができないことこそが誤訳なのだと考えています。

「磁石靴」という翻訳は対象に相応しくない言葉ですから柳田氏のような理解も出てくるわけです。
氏が「柳田氏が誤訳を信じたからではなく、柳田氏が誤訳から奇妙な磁力靴を創造し、」と<誤訳>だと認められているように。

誤訳　投稿者：榎田国語科雄 　投稿日： 1月14日(火)18時43分05秒 5FD14.rivo.mediatti.net

え〜、書き込もうかどうか迷いましたが、やっぱ書き込んじゃいます。

誤訳の件ですが、公開当時、床に固定して浮き上がるのを防ぐための靴に対する日本語が存在しなかった、という事を忘れていないでしょうか？

旧ビデオ版の字幕は、公開時の字幕素材だか字幕用の台本（？）だかを、そのまま使用したと聞いたことがあります。
当時、適当な日本語が無かったため、「磁力靴」という日本語を容認しただけの事で、それほど拘る意味があるのかどうか、私のには疑問です。

例えば、公開時、字幕では「赤ちゃん」になっていた「ブッシュベイビー」。名作劇場で有名（？）になりましたが、当時は「ブッシュベイビー」という動物は日本では知られていなかったので、「赤ちゃん」と訳されたわけですが、現在では「おさるさん」と直されています。「GRIP SHOES」も現在では「グリップシューズ」と直されています。当時とは状況が違うのですから、いまさら「誤訳かどうか」にこだわっても、無意味ではないのでしょうか？
クーブリック監督が死んでしまった今では、結局は真相は分からないのですから。

ところで、私は例の本で山本氏が爆笑していたのは、柳田氏が誤訳を信じたからではなく、柳田氏が誤訳から奇妙な磁力靴を創造し、それをもって「科学的な映画だ」と感心していたからだと思っていたのですが、違うのでしょうか？

誤訳　投稿者：傍観者 　投稿日： 1月14日(火)17時50分47秒 YahooBB219008044006.bbtec.net

>字幕の表示時間やセリフのリズムなどで、原文と違う表現になった翻訳

そうなんですか?ヨコヤマ・マシーンズ 氏の検証だとその辺もわからないんじゃあないのでは?

「あえての行為」と「間違い」は違うと思う　投稿者：名無しは無慈悲な夜の女王 　投稿日： 1月14日(火)17時22分30秒 fhcdl9.knet.ne.jp

ヨコヤマ・マシーンズ様,傍観者様

お返事ありがとうございます。
ただ、私も「誤訳ではない」と主張する気ではないのです。
「日本公開版では『磁力靴』だった」はあくまで「極論」です。

それでも、字幕の表示時間やセリフのリズムなどで、あるいは現地での受け入れ易さ(←今回はこれだと推測される)によって原文と違う表現になった翻訳を、「間違い」としてしまうのは暴論ではないでしょうか。ましてや、監督の承認があるのなら余計に「誤った訳」とは言えないでしょう。そういった可能性があると言っているのです。

もちろん単なる間違いを監督が見過ごした「可能性」もあります。
でももし、誤訳ではない可能性があるなら、「誤訳」と決めつける事によって、柳田先生を「誤訳を信じてやんの」と馬鹿にする態度は、決して誉められたものではないと思いますが、いかがでしょうか。
決めつけるからには「誤訳」である根拠が必要でしょう。
山本先生が信頼おけるソースを基に「誤訳」と書いたのであれば、それで何もいうことはないのです。

もちろん下でも書いた様に、柳田先生への批判そのものが帳消しになるわけではありません。

「柳田氏は『磁力靴』と信じて疑わないようだが、実は違う。これは原文が翻訳の過程で変化した、いわば字幕だけの設定なのだ。当然、映像にはなんの関係なく、柳田氏の考察は全くの見当違いなのである。このオッサン、どうやらビデオを見ただけで資料はあたらなかったらしい」
例えば↑こんな表現ならなんの問題も無かったのです。

まあ、些細な問題とお考えなら、それはそれで結構ですが。

それでは、私はこれで失礼します。
差し出がましいことをしたことをお許しください。

※傍観者様、私の修正時期とあなたの書き込み時期が重なってしまったようです。
やりとりに違和感が生まれてしまいましたが、申し訳ありませんでした。m(_ _)m

磁力靴は磁力靴である　投稿者：傍観者 　投稿日： 1月14日(火)17時07分18秒 YahooBB219008044006.bbtec.net

これって、不適切な発言であるかもしれませんが。

けっきょく、言語が表現する対象が同一であるかどうかが誤訳であるかどうかの基準であり
監修した人が監督本人であるかどうかは関係ありません。

秋田犬を柴犬と訳したら、監督が監修しようがそれは関係なく堂々たる誤訳です。
ベルクロファスナー（マジックテープ）を使用している靴と電磁石のついた靴は明らかに違うと理解すべきです。

誤訳か、意訳か?　投稿者：ヨコヤマ・マシーンズ 　投稿日： 1月14日(火)17時05分49秒 pl985.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp

名無しは無慈悲な夜の女王様　
　該当スレ、読んでます。ここんトコ伸びがすごいですねえ。「宇宙パワー」には笑わせてもらいました。他に「小説版はともかく、映画では『磁力靴』のつもりだった」説もでましたね(こちらについては、Google検索で調べた方のレスがあり、そのリンク先を見る限り、映画も「GRIP SHOSE」=ベルクロ使用という設定に変わりはないと判明しました)。http://www.google.com/search?q=%222001:+a+space+odyssey%22+%22grip+shoes%22&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

　さて、少々差し出がましいとは思いますが……。
>もし「誤訳」でなかった場合、当時の翻訳スタッフに対して失礼だと思います。
　とは言っても、「原文・設定とは違う」という証拠はあっても、「日本版字幕に限り、キューブリックの承認の元、あえて『磁力靴』と訳した」という証拠は今の出てないようです。それがない限り、今のところ「『誤訳』ではない可能性がある」としか言えないのでは?(逆に、日本版に限って……なんてコトをホントにやっていたら、もっと以前から公表されていたと思います)
　文献などで出てないと、真相を知るのは故キューブリックと翻訳担当者のみですから、部外者があれこれ推測し、それを元に議論しても無意味かと思います。実際、最新版DVDの訳は「グリップ・シューズ」に変更されているところから考えても、「誤訳」と認識して差し支えないと思います。

「磁力靴」は「誤訳」か?　投稿者：名無しは無慈悲な夜の女王 　投稿日： 1月14日(火)15時05分47秒 fhcdl9.knet.ne.jp

ハンドルを見てもらえば予想がつくかと思いますが2ch方面からきました。
お目汚しかも知れませんが失礼します。

こんヘンの「2001年〜」の中で山本先生は、柳田先生を「誤訳を信じた」として馬鹿にされています。
ですが、「2001年〜」の字幕はクーブリック監督の監修を受けており、もし監督が承知の上でOKを出したのだとすれば、それは「誤訳」とは呼べないのではないでしょうか。
極論を承知で言えば、日本公開版だけは独自設定で「磁力靴」だった、という解釈さえ出来ます。

もちろん「誤訳」の可能性もあります。しかし「誤訳ではない」可能性が残されている以上、「誤訳を信じちゃった」として笑い物にするのはマズくはないでしょうか。

「原文(原作)を知らない」「誤訳の可能性だってある字幕のみを頼りに考察した」という柳田先生に対する批判は当然あるでしょうが、あれを「誤訳」と決めつけることは、もし「誤訳」でなかった場合、当時の翻訳スタッフに対して失礼だと思います。

これは昨日、2chの山本弘関係スレッドで議論されたものです。
先生が2chを嫌いなことは、あえて承知でUPさせていただきます。
というのも、ある人の耳にも入っており、その方は自分の手柄の様に、自身のHPで語っているのです。
当然、早晩ここにもくるでしょう。そうなると少し面倒な事態になることが予想されます。
そうならない内に対処した方が良いかと思います。

2chの該当発言箇所
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1042234819/633-729
有志による抜粋(但し公正な視点ではない)
http://yamayangi.s27.xrea.com/jiryoku.html