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No.5662に関するスレッドです

Re: 出なきゃいいのに… / MSZ [近畿] 引用

山本弘先生及び、本掲示板の方々へ、はじめまして。

こういう場では非常に言い難いことなんですが、「出なきゃいいのに……」と言えば、それは近代日本史の素人が当時の国際法も、参考資料のトンデモ性も良く知らずに、小林よしのり先生の「戦争論」を「歴史的事実無視」と罵った「トンデモ本の世界R:戦争論レビュー」の著者である山本弘先生ご自身かと思いますが。

山本先生は現在、「南京大虐殺本の正しい読み方」(仮題)のために、資料を研究してなさるそうなのですが、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」(以下「R」)の2冊を読み比べるだけでも、山本先生の「と学会会長としての」重大且つ致命的な複数のミスが顕わになってしまいます。

例1
・「R:P12:平均的な姿だって? いったいどんな統計を根拠に、この軽薄な運転手〜を「平均的」などと決め付けるのだ? 今の日本にも祖国のために死ねる者は大勢いるのだ。これは三七万人の自衛官に対する侮辱である。自衛官が全員、戦争がはじまったら逃げ出すつもりだと思っているのか?」

・「戦争論:P17:戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
・「戦争論:P360:祖国のために死ぬ覚悟の無い現代の人々など“私民”にすぎない」

・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?

例2
・「R:P14:どう考えたって両事件(レディバード号事件とパネー号事件)は日本軍のミス以外の何者でもない。こんなデタラメを根拠に、中国人を「ルール無視」「国際法違反」と非難するのだからたまらない」

・「戦争論:P133:(「便衣兵」「清野作戦」「同胞への略奪・暴行・殺傷」「督戦隊」「国際法違反逃亡」を例にあげて)とにかく支那(中国)軍は何から何までルール無視で周りを惨禍に巻き込む戦術をとるのだ」

・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。

例3
・「R:P16:さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。『(特攻では)6000人の命が失われた』(実際は約三九〇〇人)、〜どうも小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望があるらしい」

・「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
・「戦争論:P359:海軍・陸軍合わせて4000人以上が特攻死したのに、その責任をとった者はほとんどいなかったという。しかし現場で、特攻隊の若者と向かい合った者たちの中には、『責任をとるために』殉死する程の倫理観を示した者たちが多くいたのである」

・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…

例4
・「R:P18:小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げるのが『昔見た映画のシーン』だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ」

・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…

例5
・「R:P18〜P19:一二九ページでは、小林氏は敗走する中国兵が一般市民の服を脱ぎ取る場面を描き、『なんという卑劣さ…!』と憤る。ところがあきれたことに、二七七ページでは、敗走する日本兵が倒れた仲間の服を身ぐるみ剥ぐ場面を描いている。同じ行為でも、日本人がやると『卑劣』ではないのだ!」

・「戦争論:P129:兵が同胞の一般市民をはぎ取って化ける! なんという卑劣さ…!」
・「戦争論:P276〜P277:敗退期の日本兵の悲惨さなさまは、これはもう筆舌に尽くし難い〜ぬかるみにはまって動けなくなり、雨に打たれるうちに死んでいく者もいる。 だれかが忍び寄って来て、服をはがし靴や装具を盗っていく」

・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。

何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。

もちろん、「山本先生」と書くのは汚らしい揶揄のつもりなどでは微塵もなく、先生の小説家としてのお仕事に畏敬の念を抱いているからです。
それだけに、「R」が発表されてから約一年、先生がほとんど補完をなさっていないのが残念でなりません。
異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。

No.5735 - 2002/12/25(Wed) 08:12 [Cskai6DS05.osk.mesh.ad.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 山本弘 [近畿] [ Home ] New引用

 MSZさん、こんにちは。

>異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。

 あなたの文章は(内容が正しいかどうかはともかく)いちおう論理的ですし誹謗中傷の意図もないので、「荒らし」とは思いません。
 まず最初に謝っておきます。すみません! あの文章の中では確かに何箇所か大きなミス(自衛隊員の数とか)をしています。それについては何人もの方からご指摘をいただきました。ここで書きはじめると長くなりますので、『トンデモ本の世界R』が文庫化される機会があれば全面的に改稿しようと思っています。
 で、あなたの文章への回答に移りますが、

>・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?

 この論理は間違っています。小林氏は「自衛隊員は『今の若者』に含まない」なんて言っていません。それはあなたの勝手な解釈です。それどころか、

>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」

 この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?
 それに、一人でも祖国を守って死ぬ覚悟のある者がいる以上、「今の日本に祖国ために死ねる者などいない」という断言が間違いであるのは明白です。

>・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。

 この論理も間違いです。文章をよく読んでください。僕は中国人がルール無視をしていないなんてひとことも言っていません(げんにやってます)。日本人だってルール無視をしてるのに中国人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ、と言っているだけです。

>・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…

 理解できないです。「6000人」は単に書き間違いということですか?

>・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。

 どう違うのでしょう? 同じ兵士なら何やってもいいんですか?
 誤解を招かないように言っておくと、僕は「人間が極限状況で卑劣な行為に走る」こと自体を非難したいとは思いません。ただ、それなら日本兵だけじゃなく、おびえて敗走する中国兵の心理も理解してやれ、と言いたいだけです。
 僕だって同じ状況に置かれたら、生き残るために他人のものを奪うぐらいはします。あなたはどうですか?

>・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…

 僕が述べているのはP.118についてなのに、別の箇所について反論されても困ります。
 ついで言うと、P.127〜P.128で小林氏が参考資料にしている大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』(展転社)というのは、僕も読みましたが、実にひどい本です。というのもこの著者、『南京戦史』などの資料から引用する際、文章をそのまま書き写すんじゃなく、自分で大幅な脚色を加えるのです! 原文と読み比べてみると、あまりの違いに唖然となります。
 このウースン桟橋上陸事件は、『仕組まれた“南京大虐殺”』P.206からの引用ですが、そのさらに引用元は、鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』(文藝春秋)P.155です。ところが他の箇所で参考資料をきちんと挙げている鈴木氏なのに、ここでは「ちょっとしたエピソードが伝えられている」と書くだけで、引用元を示していません。どうも伝聞を元に書いたようなのですね。実際のウースン桟橋上陸はすさまじい激戦だったそうで、女性たちが小旗を振って上陸部隊を迎えたなんて状況は考えられないそうです。
 しかも鈴木氏の描く事件は、小林氏のそれとはかなり違います。

>(前略)兵士たちは安心して、次々に桟橋に降り立ったが、それまで並んでいた女性たちの姿はたちまちにして消え、次に展開されたのは、中国軍による凄まじい一斉射撃であった。(後略)

 ご覧の通り、射撃が開始された際には女性たちの姿はなく、日本兵を攻撃したのは「中国軍」なのです。それが『戦争論』P.128では兵士の姿はなく、女性たちがバリバリと機関銃を撃っています!
 大井氏の文章を鈴木氏のそれと比較すると、やはり大幅な脚色がされているうえ、「中国軍」という単語が抜けています。それを読んだ小林氏は、女性たちが機関銃を撃ったと勘違いしてしまったわけです。鈴木→大井→小林という伝言ゲームによって、本来の記述とはかけ離れた内容になってしまったのです。
 ちなみに、例のP.133のレディバード号事件・パネー号事件のデタラメな記述も、『仕組まれた“南京大虐殺”』の中の不正確な表現を、小林氏がさらに誤読したことによるものです。
 僕が「小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない」「頼むからまともな資料から引用してくれ」と書いたのは、まさにこういうことなのですよ。巻末に挙げてある参考文献の中には『南京戦史』とかもあるのに、なんでわざわざ大井満とか田中正明とか東中野修道とか、問題のある人物の著書から孫引きするかなあ。

>何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。

 できれば他の資料も読んでください。ただし、くれぐれも東中野教授の本は信じないようにね(^^;)。

No.5760 - 2002/12/25(Wed) 15:15 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]


 

No.5866に関するスレッドです

  Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / MSZ [近畿] 引用
 >>山本先生へ
大変お忙しい中、早速のご返答ありがとうございます。

>あなたの文章は(内容が正しいかどうかはともかく)いちおう論理的ですし誹謗中傷の意図もないので、「荒らし」とは思いません。

僕の意図を理解していただいて感謝しています。

>まず最初に謝っておきます。すみません! あの文章の中では確かに何箇所か大きなミス(自衛隊員の数とか)をしています。それについては何人もの方からご指摘をいただきました。ここで書きはじめると長くなりますので、『トンデモ本の世界R』が文庫化される機会があれば全面的に改稿しようと思っています。

こちらこそ恐縮です。
山本先生の真摯な姿勢に大変感服いたしました。
先生が提示なさった自衛官の数なんかは誤植の範囲に入ると思いますので(僕の持っているのは初版ですが、重版では訂正されていると聞きます)、そこを反論する気などありません。ですが、先生のおっしゃる「ミス」を具体的に挙げてもらえないことには、どの部分を評価・考察すべきか分からないのですが。

>>・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?
>この論理は間違っています。小林氏は「自衛隊員は『今の若者』に含まない」なんて言っていません。それはあなたの勝手な解釈です。それどころか、
>>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
>この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?

その部分は確かに小林先生の乱暴な決め付けであります。その章だけをかいつまんで読んだらそう解する読者もいることでしょう。
しかし、小林先生の主張は一貫して「『個』を捨て、『公』のために命を捧げる行為」を崇高なものとしているのですから、「日本を守るために志願した自衛官」を侮辱する意図があるとは思えませんが。
現に、「戦争論:P295」でも、海外派遣される自衛官を冷淡にあつかう態度を、「残酷な国民だ」と批判しています。

>>・「R:P14:どう考えたって両事件(レディバード号事件とパネー号事件)は日本軍のミス以外の何者でもない。こんなデタラメを根拠に、中国人を「ルール無視」「国際法違反」と非難するのだからたまらない」
>>・「戦争論:P133:(「便衣兵」「清野作戦」「同胞への略奪・暴行・殺傷」「督戦隊」「国際法違反逃亡」を例にあげて)とにかく支那(中国)軍は何から何までルール無視で周りを惨禍に巻き込む戦術をとるのだ」
>>・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。
>この論理も間違いです。文章をよく読んでください。僕は中国人がルール無視をしていないなんてひとことも言っていません(げんにやってます)。日本人だってルール無視をしてるのに中国人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ、と言っているだけです。

小林先生と山本先生の意見が激しく対立しているのは承知しています。
小林先生の主張が、「中国人だってルール無視をしているのに(戦後50年間)日本人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ」というものですから。

ただ、その箇所は、「戦争論:P140:被害者のイメージが強い支那(中国)の残虐性・非倫理性を検証」しています。「日本人もやっている・やっていない」は関係なく、ただ中国人の検証をしているのです。もちろん、山本先生のご指摘の事実誤認はあります。ですが、その他の「ルール無視」がある限り、小林先生の中国人に対しての検証を「デタラメ」とするには当たらないと思いますが。

>>・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…
>理解できないです。「6000人」は単に書き間違いということですか?

・「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
・「戦争論:P359:海軍・陸軍合わせて4000人以上が特攻死したのに」
のことから、亜留間 次郎氏もおっしゃるように「4000人は特攻死」、「6000人は特攻作戦参加の末、戦死」とも理解できますが。
同様にすると、陸軍水上特攻作戦における海上挺身隊(マルレ隊)全体の戦死者が約1700人(小林先生の主張)。実際にマルレ(特攻艇)に乗って(つまりミサイルになって)特攻死したのが192人(山本先生の主張)です。
もちろん、勘定の仕方を明示していない小林先生に対して、山本先生が非難なさるのは当然のことです。
しかし、少なくともこの数字の中には、山本先生のおっしゃる「大幅な水増し」や「祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望」などは見受けられません。(もちろん「数十万にのぼる少年兵たち…」は山本先生のおっしゃる通り、完全な間違いですが)

>>・「R:P18:小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げるのが『昔見た映画のシーン』だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ」
>>・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…
>僕が述べているのはP.118についてなのに、別の箇所について反論されても困ります。

確かに『昔見た映画のシーン』を例として挙げるのはおかしいですが、別のページに「資料を挙げて引用している」ことを明示しました。その下の山本先生の考察については、先生が引用なさった資料を調べてみます。

>>・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。
>どう違うのでしょう? 同じ兵士なら何やってもいいんですか?
>誤解を招かないように言っておくと、僕は「人間が極限状況で卑劣な行為に走る」こと自体を非難したいとは思いません。ただ、それなら日本兵だけじゃなく、おびえて敗走する中国兵の心理も理解してやれ、と言いたいだけです。
>僕だって同じ状況に置かれたら、生き残るために他人のものを奪うぐらいはします。あなたはどうですか?

日本兵の行動と中国兵の行動が同じであるという前提の理論ならば「同じ状況において行なわれた、同様の行為」について比較しなければならないと思いますが。
亜留間 次郎氏のおっしゃるように、「中国軍の行為は犯罪でしかないが、日本軍の行為には正当性や緊急避難性の余地があると思います」

>>何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。
>できれば他の資料も読んでください。ただし、くれぐれも東中野教授の本は信じないようにね(^^;)。
「R」を執筆なさるにあたって、参考にされた資料を明示していただければ、読んでみます。特に、「R:P17:重慶爆撃の中国人犠牲者数万人」が手元の拙い資料には見当たりません。検証したく思いますので、教えていただければ幸いです。現在、先生が明示された参考資料は、

・「南京戦史」南京戦史編集委員会
・「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」本多勝一・藤原彰
・「南京事件の日々――ミニー・ヴォートリンの日記――」岡田良之助・伊原陽子訳、笠原十九司解説
・「目撃者の南京事件・発見されたマギー牧師の日記」滝谷二郎
・「仕組まれた“南京大虐殺”」大井満
・「『南京大虐殺』のまぼろし」鈴木明

ですが、山本先生が「R:P347」で挙げられた「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(本多勝一・藤原彰)のコンビの著作を「一次資料」として扱うにはかなり無理があるのですが。

はっきり言って、本多“中国の旅”勝一氏の記述などは全面的に信用できません。
かつて、彼の「中国の旅」において、「南京大虐殺の証拠写真」として紹介されたモノは現在、ほぼ全てがデタラメ認定されていますし、「向井敏明少尉&野田毅少尉の中国兵百人斬り」も今となってはギャグでしかありません。
まさに、山本先生の「トンデモ」に相応しい内容だと思います。
僕が「R」に異を唱えたのも、この記述があったからです。

丁寧な反論ありがとうございました。
山本先生はかなりお詳しいようなので、上記の考察を検証し、且つその他問題があるように思えた箇所を後日質問に参ります。

>>OZZY氏
貴方への反論は山本先生に対しての反論とほぼ同じです。
が、現在はまだ両先生の正否には言及しておりません。次の段階では、国際法も視野に入れて質問致しますので、それまでお待ち下さい。

>>亜留間 次郎氏

僕の疑念を一部理解していただけたようですね。

>>亜留間 次郎氏
>>傍観者氏
>>小麦粉氏
>>北長六功氏
>>スズメ氏

確かに為政者の観点からであれば、自国の暗黒部分は隠すべきかも知れません。
しかし、やはり「歴史教育」なら「真実」を教えるべきでしょう。
お互いに「嘘」「事実誤認」「偏向」「統制」はいけません。

>>ASTRO VET氏
>>四号駆逐戦車氏
>>黒川氏

僕は現在、とりあえず思想の話よりも、山本先生の記述が「戦争論」の批判として正しいかどうかを考察しています。

>>くむ氏
スレ立てありがとうございます。
No.5870 - 2002/12/26(Thu) 08:36 [Cskai6DS43.osk.mesh.ad.jp]

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